Rudolf Desenský - psycholog psů
Profesionální psí poradna
Právě je čtv 28. bře. 2024 19:01
99% VEŠKERÝCH VAŠICH OTÁZEK JE ZDE ZODPOVĚZENO.
Pro nedostatek času na textové odpovědi jsem nové registrace do poradny dočasně zastavil.
Ke čtení důležitých příspěvků registraci nepotřebujete.
Raději pracuji se psy než s klávesnicí. Chcete-li mé odpovědi na své dotazy, zavolejte, nebo přijeďte na Freesobotu.
Děkuji všem, kteří podporují náš spolek Mikroazyl Vlčáry z.s. - azyl pro velké psy s nestandardním chováním.

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 56 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
  Předchozí téma | Následující téma 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Zívání
PříspěvekNapsal: čtv 22. lis. 2007 17:24 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 16. čer. 2006 16:50
Příspěvky: 43
Bydliště: ČR
Je zívání konejšivý signál(jak uvádí kniha Konejšivé signály od Rugaas Turid) nebo naopak vůbec není jak se píše např. v posledním čísle časopisu Svět psů? P. Desenský na to má určitě svůj, doufám správný, názor 8)
Vrtá mi to poslední dobou v hlavě, tak bych chtěla znát Vaše mínění:)
Co si o tom myslíte?

_________________
i-love-chelsea.blog.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtv 22. lis. 2007 17:29 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 26. čer. 2006 09:43
Příspěvky: 1367
Bydliště: Praha
Já myslím, že by zívání mohlo být i výraz nejistoty v určitých situacích...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zívání
PříspěvekNapsal: čtv 22. lis. 2007 19:18 
Offline
Lidový vypravěč

Registrován: stř 09. srp. 2006 12:59
Příspěvky: 159
Chelsea píše:
Je zívání konejšivý signál(jak uvádí kniha Konejšivé signály od Rugaas Turid) nebo naopak vůbec není jak se píše např. v posledním čísle časopisu Svět psů? P. Desenský na to má určitě svůj, doufám správný, názor 8)
Vrtá mi to poslední dobou v hlavě, tak bych chtěla znát Vaše mínění:)
Co si o tom myslíte?


zivani muze byt projev nejistoty nebo stresu, ale take si zivanim a napriklad oklepanim se psi davaji na jevo, ze nemaji zajem o potycku. tohle mi casto po ranu delaji aron s kidem - jdou k sobe, kousek od sebe se zastavi udelaji takovou tu poklonu jak zadek zustane nahore a predek jde dolu - u toho zivnou, pak se oklepou a pak aron kidovi olize rypak..


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtv 22. lis. 2007 21:53 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 04. črc. 2006 14:55
Příspěvky: 5609
Bydliště: kraslice/ praha
jak píšou ostatní záleží na tom kdy kde a tak

_________________
Zeptáš-li se, budeš 5 minut vypadat jako blbec.Nezeptáš-li se,budeš blbcem po celý život


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pát 23. lis. 2007 12:25 
Offline
psycholog psů
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. úno. 2006 20:53
Příspěvky: 6751
Bydliště: Vlčáry
Gerda píše:
Já myslím, že by zívání mohlo být i výraz nejistoty v určitých situacích...
Ne i výraz nejistoty, je to výraz nejistoty, někdy nedůvěry, jistého stupně stresu, často slepá ulička v projevu "co teď...?", také někdy nenápadná žádost projevem "rád bych ..., ale nevím, jak si o to říci...", někdy to může znamenat naší běžnou otázku "co nového...?", pokud pes při tom odvrací pohled, dává tím najevo "vůbec tady nejsem...". Škála mínění psa v tomto projevu je veliká, protože mnohdy sám pes neví, co konkrétního použít a tohle mu přijde zrovna vhodné, což znamená trošku universalitu gesta, jestliže je použito cíleně. Je-li gesto použito bezmyšlenkovitě, zpravidla je to signál přechodu z ochranného útlumu do útlumu spánkového (nezaměňujte za spánek, útlum je něco trošku jiného), kdy vypíná pes celkové vnímání z důvodu přetížení centrální nervové soustavy, u nás se tomu říká podprahové vnímání. Během zívání dochází k dočasnému urychlení prokrvení, t.j. prokysličení mozku. Nikdy to není gesto nepřátelské.
Jestliže pes zívá po vydání povelu, znamená to vždy nejistotu při vyhodnocování povelu, tudíž jasná známka toho, že je povel nedocvičen do konce, pes jej v dané situaci plně nechápe a chytrý psovod buď zpomalí, nebo psu mírně napoví. Ti pitomci, kteří si myslí, že jsou chytří, na psa ještě víc přitlačí, protože si myslí, že pes blokuje povel. Co to zákonitě způsobí, nemusím doufám vykládat.
Neznalost tohoto základního gesta psů vidím až příliš často a málokdy se setkám s tím, že někdo ví, co to skutečně znamená. Zrovna včera, nebo kdy to tu někdo psal, jsem se bavil tím, jak si pisatel myslel, že se pes protahuje a zívá, protože zaručeně spal.

_________________
Rudolf Desenský - Artemis
psycholog psů

Kouzelné tlačítko Obrázek ti ušetří čas čekání na odpověď


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pát 23. lis. 2007 13:12 
Offline

Registrován: pát 27. črc. 2007 10:09
Příspěvky: 82
Bydliště: Plzeň
Asi jsem to nepochopila, co si mám teda představit při tom - pech chodí každé rano pravidelně venčit,Takže ráno leží a přichází-li doba je vidět ,že už čeká ,má zvednutou hlavu a pozoruje. Ani se nemusí volat jak začne manžel dělat úkony spojené s procházkou ,pes vstane natáhne přední nohy ,vystrčí zadek a zívá.Pak za ním vyběhne a jde se. Je tady nějak nejistý a proč? Děkuji


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pát 23. lis. 2007 13:27 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 26. čer. 2006 09:43
Příspěvky: 1367
Bydliště: Praha
Desenský píše:
Jestliže pes zívá po vydání povelu, znamená to vždy nejistotu při vyhodnocování povelu, tudíž jasná známka toho, že je povel nedocvičen do konce, pes jej v dané situaci plně nechápe.[/color]


Patří do té široké škály nejistoty i olizování čumáku? Teda svého vlastního čumáku? Mařka nezívá, ale sedí/stojí jakoby sklíčeně, uši dolu a olizuje si hubu. Ve chvíli, kdy jí vysvětlím, co chci, "sklíčenost" zmizí a už jsou zas uši dopředu a ocas nahoru...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pát 23. lis. 2007 16:06 
Offline
psycholog psů
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. úno. 2006 20:53
Příspěvky: 6751
Bydliště: Vlčáry
rmikar píše:
...Je tady nějak nejistý a proč? Děkuji
Jak už jsem psal, zívání je projev přechodu mezi ochranným a spánkovým útlumem k čemuž dochází přetížením centrální nervové soustavy. K tomu dochází tehdy, když se pes natolik soustředí na nějakou konkrétní myšlenku, že ho to "vzmůže", musí vypnout nebo alespoň přepnout a nadechnout se, aby přešel do jiného myšlenkového pochodu. U lidí to umí způsobit monotón monologu. Prostě stereotypní "zásek" psa myšlenkově "utahá" a pak musí rychle přepnout nebo vypnout. Protahování je další z doprovodných gest, kdy se mu ve zmíněném příkladu honilo hlavou "jdeme ven, jdeme ven, jdeme ven, ... půjdeme ven?..., jdeme ven!". To je naprosto jednoduchý vzorec záseku.

_________________
Rudolf Desenský - Artemis
psycholog psů

Kouzelné tlačítko Obrázek ti ušetří čas čekání na odpověď


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pát 23. lis. 2007 16:09 
Offline
psycholog psů
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. úno. 2006 20:53
Příspěvky: 6751
Bydliště: Vlčáry
Gerda píše:
...Patří do té široké škály nejistoty i olizování čumáku? Teda svého vlastního čumáku? Mařka nezívá, ale sedí/stojí jakoby sklíčeně, uši dolu a olizuje si hubu.
Samozřejmě, i tohle je projev nejistoty.

Citace:
Ve chvíli, kdy jí vysvětlím, co chci, "sklíčenost" zmizí a už jsou zas uši dopředu a ocas nahoru...
Vždyť sis zde odpověděla sama.

_________________
Rudolf Desenský - Artemis
psycholog psů

Kouzelné tlačítko Obrázek ti ušetří čas čekání na odpověď


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pát 23. lis. 2007 16:45 
Offline
Lidový vypravěč

Registrován: stř 09. srp. 2006 12:59
Příspěvky: 159
Desenský píše:
Ne i výraz nejistoty, je to výraz nejistoty, někdy nedůvěry, jistého stupně stresu...


ve smyslu puvodni chelseainy otazky


Citace:
Je zívání konejšivý signál?


je ovsem odpoved, ze ano - sam to ostatne mimochodem zminujes

Citace:
Nikdy to není gesto nepřátelské.


protoze toto chovani je pro druheho psa signalem,
ze zivajici (apod.) nema zajem o konflikt.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pát 23. lis. 2007 16:59 
Offline
Lidový vypravěč

Registrován: stř 09. srp. 2006 12:59
Příspěvky: 159
Desenský píše:
Ne i výraz nejistoty, je to výraz nejistoty[/color]


a i vyraz nejistoty proto, ze zivat pes muze taky kvuli tomu, ze je unaveny, ne?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 00:08 
Offline
Lidový vypravěč
Uživatelský avatar

Registrován: ned 11. čer. 2006 23:25
Příspěvky: 1874
Bydliště: Osek u Duchcova
Gerda píše:
Desenský píše:
Jestliže pes zívá po vydání povelu, znamená to vždy nejistotu při vyhodnocování povelu, tudíž jasná známka toho, že je povel nedocvičen do konce, pes jej v dané situaci plně nechápe.[/color]


Patří do té široké škály nejistoty i olizování čumáku? Teda svého vlastního čumáku? Mařka nezívá, ale sedí/stojí jakoby sklíčeně, uši dolu a olizuje si hubu. Ve chvíli, kdy jí vysvětlím, co chci, "sklíčenost" zmizí a už jsou zas uši dopředu a ocas nahoru...


Rocky jakmile má pocit nejistoty nebo ohrožení tak se témeř vždy (jak doma říkáme) snaží z toho ,,vylízat".

Mimochodem, k tomu zívání.... Určitě je to i podle situace, ale když pes třeba leží a je v pohodě a ty na něj mluvíš (ale ne povely) a pes zívne a otočí zpravidla hlavu do strany, tak bych řekla, že to je projev ,,nudíš mě a vůbec mě nezajímáš". Mám pravdu nebo ne? :oops:

_________________
“Pokud není milováno zvíře, část vlastní duše zůstává uspána.”


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 09:49 
Offline
psycholog psů
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. úno. 2006 20:53
Příspěvky: 6751
Bydliště: Vlčáry
argosek píše:
...proto, ze zivat pes muze taky kvuli tomu, ze je unaveny, ne?
A co myslíš, že je to ochranný a spánkový útlum? Zkusil jsi alespoň google, když ne odbornou literaturu kynologie třeba od ing. Karla Hartla, Hrušovského a pod.? Já vám tu nebudu popisovat sáhodlouhé studie o centrální nervové soustavě psa, které si můžete někde najít. Ochranný nebo spánkový útlum a únava jako taková mají dost společného, ale není to totéž. Kdybyste se dali na čtení lepší odborné kynologické literatury, než je Dášenka nebo Bílý tesák, určitě byste znali odpovědi i na tak jednoduché otázky, jako je zívání psa.
V ochranném útlumu, kdy jde pes do útlumu spánkového, je pes lekavý, jako vy při přechodech z mikrospánku, protože dochází k neřízenému uhasínání reflexních oblouků, z toho pramení projevy zmíněné nejistoty. Kromě toho zíváním pes skutečně dává najevo, že "má dost", jelikož má přetíženou centrální nervovou soustavu cyklickou informací, čímž není schopen soustředění na myšlenku jinou, dokud se nepřesměruje jinam ("z toho nevzbudí").
Hold nesmíte tolik koukat na dysnejovky, tam jsou ti kreslení psíci polidštění, dokonce si při zívání dávají ze slušnosti tlapičku před pusinku, ale reálný psí svět je trochu dost někde jinde.
Skus dát psu několik stereotypně stejných úkolů za sebou, nebo několik za sebou jdoucích neznámých povelů a všimni si, co se bude brzy dít.

_________________
Rudolf Desenský - Artemis
psycholog psů

Kouzelné tlačítko Obrázek ti ušetří čas čekání na odpověď


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 10:24 
Offline
Lidový vypravěč

Registrován: stř 09. srp. 2006 12:59
Příspěvky: 159
1) chelsea se ptala, zda zivani muze brat jako to cemu rugas rika calming signal. z toho, co jsem videl v disneyho pohadkach a precetl si v bilem tesakovi mam pocit, ze ano - navic projevy tohoto nekolikrat pozoroval jsem u arona a kida.

2) to se objevilo v prubehu diskuze -
Ne i výraz nejistoty, je to výraz nejistoty
- je snad zivani vzdy projevem nejistoty? at googluju, jak googluju, at ctu, co ctu, nikde jsem nic takoveho nenasel. tobe se cerstve probuzeni psi neprotahujou a nezivaji? pripadne pes valici se vecer v pelechu - ten si taky zivne a neni to z duvodu nejistoty. ostatne to pozdeji v textu sam zminujes.
ale bod dve je cely trochu zbytecny, protoze se jedna jen o slovickareni a kdyz se do toho prida jeste popis procesu v centralni nervove soustave, stane se z toho mix pricin a dusledku odehravajicich se na ruznych urovnich, coz misto vyjasneni vec jeste zamotava.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 12:57 
Offline

Registrován: stř 21. čer. 2006 18:44
Příspěvky: 32
Bydliště: Korytná
Citace:
argosek píše:
at googluju, jak googluju, at ctu, co ctu, nikde jsem nic takoveho nenasel. tobe se cerstve probuzeni psi neprotahujou a nezivaji? pripadne pes valici se vecer v pelechu - ten si taky zivne a neni to z duvodu nejistoty. ostatne to pozdeji v textu sam zminujes.
ale bod dve je cely trochu zbytecny, protoze se jedna jen o slovickareni a kdyz se do toho prida jeste popis procesu v centralni nervove soustave, stane se z toho mix pricin a dusledku odehravajicich se na ruznych urovnich, coz misto vyjasneni vec jeste zamotava.


Máš pravdu:
Čelistním kloubem prochází do mozku mnoho nervů. Zablokovaný čelistní kloub snižuje naše akademické schopnosti. Je-li v rovnováze, můžeme rozvinout celý svůj potenciál. Zívání podporuje dýchání a zlepšuje vnímání.
Navíc zívání patří k obranným reflexům stejně jako kýchání.Kdo cestoval letadlem určitě zná pocit "zalehlých uší" a ví,že jedno pořádné zívnutí srovná podtlak v Eustachově trubici.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 17:11 
Offline
Lidový vypravěč

Registrován: pon 12. čer. 2006 07:24
Příspěvky: 768
Bydliště: Praha
argosek píše:
- je snad zivani vzdy projevem nejistoty? at googluju, jak googluju, at ctu, co ctu, nikde jsem nic takoveho nenasel. tobe se cerstve probuzeni psi neprotahujou a nezivaji?
.

Tak já sem teda zmatená :oops: ,ne že bych nějak řešila každej prd co čuba dělá,ale ted teda nevim. :oops: Samosebou je zívání jako projev nejistoty či bezradnosti a nervozity,ale to je v určitých situacích.Jenže právě Nyný občas dělá to,že chrápe,pak se probudí,protáhne se jak kočka se zívnutím a zas sebou praští a spí dál.Neděje se nic,bejvá to třeba v době ,kdy já taky ležim a bud si čtu nebo se jen tak válím,žádnej podnět,žádnej povel,žádný očekávání.Na mě to působí dojmem,že je pohoda,klídeček,prostě si medí.Tak teda fakt nevim :oops:

_________________
Dobrá nálada sice nevyřeší všechny problémy,ale rozhodí tolik lidí,že stojí za to si jí udržet


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 19:06 
Offline

Registrován: pát 27. črc. 2007 10:09
Příspěvky: 82
Bydliště: Plzeň
Desenský píše:
rmikar píše:
...Je tady nějak nejistý a proč? Děkuji
Jak už jsem psal, zívání je projev přechodu mezi ochranným a spánkovým útlumem k čemuž dochází přetížením centrální nervové soustavy. K tomu dochází tehdy, když se pes natolik soustředí na nějakou konkrétní myšlenku, že ho to "vzmůže", musí vypnout nebo alespoň přepnout a nadechnout se, aby přešel do jiného myšlenkového pochodu. U lidí to umí způsobit monotón monologu. Prostě stereotypní "zásek" psa myšlenkově "utahá" a pak musí rychle přepnout nebo vypnout. Protahování je další z doprovodných gest, kdy se mu ve zmíněném příkladu honilo hlavou "jdeme ven, jdeme ven, jdeme ven, ... půjdeme ven?..., jdeme ven!". To je naprosto jednoduchý vzorec záseku.


Jo to jo ,tak díky moc už chápu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 19:49 
Offline
Lidový vypravěč
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 22:14
Příspěvky: 137
Bydliště: Praha
Desenský píše:
Kdybyste se dali na čtení lepší odborné kynologické literatury, než je Dášenka nebo Bílý tesák, určitě byste znali odpovědi i na tak jednoduché otázky, jako je zívání psa.


A co když si někdo tyhle knížky ani jiné číst nechce ale prostě to chce vypozorovat a pochopit z jednání svého psa. Já osobně zívání pochopil aniž bych cokoliv četl stačí pozorovat a zapnout mozek.
Jinak si myslím i když možná mylně že Argoušek chtěl jen konzultovat své pozorování. Nic víc nic míň.

Ps: možná ale tady není pro toto prostor ?? nebo jsou dnes jen erupce na slunci


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 20:22 
Offline

Registrován: stř 21. čer. 2006 18:44
Příspěvky: 32
Bydliště: Korytná
Citace:
[quote="benda A co když si někdo tyhle knížky ani jiné číst nechce ale prostě to chce vypozorovat a pochopit z jednání svého psa. Já osobně zívání pochopil aniž bych cokoliv četl stačí pozorovat a zapnout mozek.
Jinak si myslím i když možná mylně že Argoušek chtěl jen konzultovat své pozorování. Nic víc nic míň.


taky si myslím,že rozebírat něco tak přirozeného,jako je zívání ,není moc smysluplné.To by se mohlo rozebírat i "polykání na prázdno"...apod.Není to žádná chyba nebo odchylka.Prostě Chelsu zajímal termín "Konejšivý signál".Z pohledu fyziologie je to sice dost podivný termín,ale myslím,že došlo k chybnému překladu.Je to obyčejný reflex,jak už jsem psala výš.


Citace:
Ps: možná ale tady není pro toto prostor ?? nebo jsou dnes jen erupce na slunci
[/quote]
nee-je úplněk :lol:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 21:28 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 11. čer. 2006 06:38
Příspěvky: 431
Bydliště: Brno
kopřivka píše:
Citace:
[quote="benda A co když si někdo tyhle knížky ani jiné číst nechce ale prostě to chce vypozorovat a pochopit z jednání svého psa. Já osobně zívání pochopil aniž bych cokoliv četl stačí pozorovat a zapnout mozek.
Jinak si myslím i když možná mylně že Argoušek chtěl jen konzultovat své pozorování. Nic víc nic míň.


taky si myslím,že rozebírat něco tak přirozeného,jako je zívání ,není moc smysluplné.To by se mohlo rozebírat i "polykání na prázdno"...apod.Není to žádná chyba nebo odchylka.Prostě Chelsu zajímal termín "Konejšivý signál".Z pohledu fyziologie je to sice dost podivný termín,ale myslím,že došlo k chybnému překladu.Je to obyčejný reflex,jak už jsem psala výš.


Citace:
Ps: možná ale tady není pro toto prostor ?? nebo jsou dnes jen erupce na slunci

nee-je úplněk :lol:[/quote]
....nebo taky jinak.U zivani jinymi slovy taky muzem mluvit o preskokovem chovani. Coz je vpodstate ochrany utlum......dal vse popsal Ruda.

_________________
http://binladin.rajce.net


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 21:38 
Offline
Lidový vypravěč
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 22:14
Příspěvky: 137
Bydliště: Praha
BinLadin píše:
...nebo taky jinak.U zivani jinymi slovy taky muzem mluvit o preskokovem chovani. Coz je vpodstate ochrany utlum......dal vse popsal Ruda.


a jak by jsi definoval přeskokový jednání ??? a souvislost se zíváním ????


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 21:45 
Offline

Registrován: stř 21. čer. 2006 18:44
Příspěvky: 32
Bydliště: Korytná
Citace:
BinLadin píše:
....nebo taky jinak.U zivani jinymi slovy taky muzem mluvit o preskokovem chovani.


no to je pěkná blbost :lol: To nevím,kam bys potom zařadil kýchání,polykání,dýchání........a raději to ani nechci vědět.Ach jo.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 21:45 
Offline
Lidový vypravěč

Registrován: pon 12. čer. 2006 07:24
Příspěvky: 768
Bydliště: Praha
BinLadin píše:
....nebo taky jinak.U zivani jinymi slovy taky muzem mluvit o preskokovem chovani. Coz je vpodstate ochrany utlum......dal vse popsal Ruda.

No jo,určitě v některejch případech jo! Ale mi teda řekni,jestli ten pes prostě nikdy nemůže zívnout JEN TAK ?! Prostě jako výraz pohody,protáhnutí se a tak.Nechce se mi věřit,že každý zívnutí signalisuje přeskok či nejistotu...taky nevěřím,když tak pozoruju svoje psy.
Třá sem to vysvětlení blbě pobrala.. :oops:

_________________
Dobrá nálada sice nevyřeší všechny problémy,ale rozhodí tolik lidí,že stojí za to si jí udržet


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 21:50 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 11. čer. 2006 06:38
Příspěvky: 431
Bydliště: Brno
Preskokove jednani je vlastne ochrasnna reakce psa pokud se dostane do situace ktera je nad jeho moznosti.Tohle je velmi jednoduse recena definice.Dale pak mluvime o utlumu ktery tomuto predchazi.Zde pryhlizime u psu k jejich individualnimu zalozeni zda je pes cholerik,sangvinik,flegmatik.
Nejcastejsim duvodem tohoto chovani byva nadmerny stres psa,nevhodne zvolena metodiky nebo davka treninku pri vycviku.Pokud se nezabyvam sportem jeto vprvni rade stres pro psa z neresitelnych situaci.Tohle je velmi zjednodusene receny a a lehce nepresne ve zkratce.
Velmi dobre je toto popsane na strance p. Macha a jeho BOM Octavia.nebo v minulych dilech PPC v clanku Zaciname cvicit IPo....

_________________
http://binladin.rajce.net


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 21:53 
Offline
Lidový vypravěč

Registrován: pon 12. čer. 2006 07:24
Příspěvky: 768
Bydliště: Praha
Tome,tohle já beru.ale co teda pes,kterej spí,vzbudí se ,protáhne se a zívne a spí dál?Jakej přeskok,z čeho,kde je nějakej stres,trénink,nevhodná metodika,neřešitelná situace?

_________________
Dobrá nálada sice nevyřeší všechny problémy,ale rozhodí tolik lidí,že stojí za to si jí udržet


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 21:55 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 11. čer. 2006 11:52
Příspěvky: 1050
Ono je zivani a zivani - preskok a preskok.

_________________
Ladislav Tejml (Tchor)
SKYPE: ladislavtejml
tchor2@gmail.com , tchor@pesani.cz
http://www.pesani.cz http://tchor.rajce.net
viphone: +420325203956


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 21:59 
Offline
Lidový vypravěč

Registrován: pon 12. čer. 2006 07:24
Příspěvky: 768
Bydliště: Praha
Tchor píše:
Ono je zivani a zivani - preskok a preskok.

Můžeš mi prosím říct,co je to v tom případě ,kterej píšu v příspěvku nad tebou? Je to "normální či nenormální" zívání a existuje tedy jak to obyčejné,bez negativních ponětů tak to přeskokové? Díky.

_________________
Dobrá nálada sice nevyřeší všechny problémy,ale rozhodí tolik lidí,že stojí za to si jí udržet


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 21:59 
Offline

Registrován: stř 21. čer. 2006 18:44
Příspěvky: 32
Bydliště: Korytná
Citace:
Tchor píše:
Ono je zivani a zivani - preskok a preskok.



Ony jsou dva druhy zívání? :shock:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 22:01 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 11. čer. 2006 06:38
Příspěvky: 431
Bydliště: Brno
davidkova renata píše:
Tome,tohle já beru.ale co teda pes,kterej spí,vzbudí se ,protáhne se a zívne a spí dál?Jakej přeskok,z čeho,kde je nějakej stres,trénink,nevhodná metodika,neřešitelná situace?

Osobne nemuzu tohle posoudit,pokud uz mi tohle pes udela tak vim ze je to reakce na neco....konkretne u me Tervice vim ze je sama casto hodne nejista,nebo je toho nani moc.Tohle jde do jiste miry resit zvysovanim sebevedomi a postune psychycke zateze.Pokud vsak pes k tomuto projevu ma sklony dane at plemenem,nebo povahou nejde to uspokojive vyrsit aby tohle chovani navzdy bylo odstraneno.....to stejny plati ze i mi dva zbyvajici psy se tak obcas projevovaly jen kdyz byly nejisti.....nebo treba u Erdelky po jejim napadenm cizim psemkdy byla pokousana abyla chvily nejista co muze nebo ne...

_________________
http://binladin.rajce.net


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 22:03 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 11. čer. 2006 11:52
Příspěvky: 1050
Ne jsou ruzny situace kdy pes ziva a v kazdem pripade to ma jinou pricinu (teda fiziologickej duvod je podobnej ale duvod vzniku toho je rozdilnej). On je dost velkej rozdil mezi spankovym a ochranym utlumem ikdyz projevovat se muzou skoro stejne. A pokud pes zacne zivat pri cviceni neni to tim ze je ospalej.

_________________
Ladislav Tejml (Tchor)
SKYPE: ladislavtejml
tchor2@gmail.com , tchor@pesani.cz
http://www.pesani.cz http://tchor.rajce.net
viphone: +420325203956


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 22:06 
Offline
Lidový vypravěč
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 22:14
Příspěvky: 137
Bydliště: Praha
BinLadin píše:
Preskokove jednani je vlastne ochrasnna reakce psa pokud se dostane do situace ktera je nad jeho moznosti.Tohle je velmi jednoduse recena definice.Dale pak mluvime o utlumu ktery tomuto predchazi.Zde pryhlizime u psu k jejich individualnimu zalozeni zda je pes cholerik,sangvinik,flegmatik.
Nejcastejsim duvodem tohoto chovani byva nadmerny stres psa,nevhodne zvolena metodiky nebo davka treninku pri vycviku.Pokud se nezabyvam sportem jeto vprvni rade stres pro psa z neresitelnych situaci.Tohle je velmi zjednodusene receny a a lehce nepresne ve zkratce.
Velmi dobre je toto popsane na strance p. Macha a jeho BOM Octavia.nebo v minulych dilech PPC v clanku Zaciname cvicit IPo....


dle mého názoru je přeskokové jednání hodně nežádoucí věci kdy pes nezvládá situaci a dojde k přeskokovému jednání kdy ztratí půdu pod nohama a snaží se chovat jak by měl ale v průběhu mu dojde že to neovládá a tak se změní v chování pro něj pochopitelnější nebo s pevnější půdou pod nohama. Se zíváním to dle mého názoru má společné jen okrajově.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 22:11 
Offline
Lidový vypravěč

Registrován: pon 12. čer. 2006 07:24
Příspěvky: 768
Bydliště: Praha
BinLadin píše:
Osobne nemuzu tohle posoudit,pokud uz mi tohle pes udela tak vim ze je to reakce na neco....konkretne u me Tervice vim ze je sama casto hodne nejista,nebo je toho nani moc.Tohle jde do jiste miry resit zvysovanim sebevedomi a postune psychycke zateze.Pokud vsak pes k tomuto projevu ma sklony dane at plemenem,nebo povahou nejde to uspokojive vyrsit aby tohle chovani navzdy bylo odstraneno.....to stejny plati ze i mi dva zbyvajici psy se tak obcas projevovaly jen kdyz byly nejisti.....nebo treba u Erdelky po jejim napadenm cizim psemkdy byla pokousana abyla chvily nejista co muze nebo ne...

Já to nechci nijak řešit!Hele já nejsem etolog ba ani jinej vědec,já si prostě stojim za tim,že můj pes není nejistý ani přetížený,je prostě spokojený,tak si protáhne kostru a zívne si.V živottě by mě nenapadlo se tim nějak zabejvat,jen že se tu strhla taková debata,tak jsem se neudržela.. :oops:Pokud bude zívat na cvičáku ,je to jasný,pokud bude zívat mezi změnou polohy na pelechu když dělám ,že spim ,nevidim důvod cokoli řešit.

_________________
Dobrá nálada sice nevyřeší všechny problémy,ale rozhodí tolik lidí,že stojí za to si jí udržet


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 22:20 
Offline

Registrován: stř 21. čer. 2006 18:44
Příspěvky: 32
Bydliště: Korytná
Tchor píše:
ne jsou ruzny situace kdy pes ziva a vkazdem pripade to ma inoupricinu (teda fiziologickej duvod je podobnej ale duvod vzniku toho utlumu je rozdilnej
.
Ne.Důvod nebo příčina pro mozek neexistují-tohle mozek nerozlišuje.Je to obyčejná chemická reakce,která vyvolá reflex.



Citace:
A pokud pes zacne zivat pri cviceni neni to tim ze je ospalej.

S tímhle souhlasím.Ale to platí obecně pro všechny savce .


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 24. lis. 2007 22:33 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 11. čer. 2006 11:52
Příspěvky: 1050
ano ale duvod spusteni te chemicke reakce je rozdilny obecne je to nejaky utlum, ale rozhodne to nemusi byt jen spankovy utlum.

_________________
Ladislav Tejml (Tchor)
SKYPE: ladislavtejml
tchor2@gmail.com , tchor@pesani.cz
http://www.pesani.cz http://tchor.rajce.net
viphone: +420325203956


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: ned 25. lis. 2007 06:23 
Offline
psycholog psů
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. úno. 2006 20:53
Příspěvky: 6751
Bydliště: Vlčáry
davidkova renata píše:
...ale co teda pes,kterej spí,vzbudí se ,protáhne se a zívne a spí dál?...
Co řešíš? Tohle je nejpřirozenější jednání všeho živého na téhle planetě. Na tom není nic negativního, natož v tom cokoli řešit. Psal jsem, že škála tohoto projevu je 10 na iXtou, tudíž s okolními projevy od A až někam do Ž. Tu nejzákladnější formu, kterou uvádíš, snad netřeba řešit. Lidé nahoře uvedli příklady, kdy má být pes při vědomí a tam je to přesně podle toho, jak jsem to popsal, ale ty jsi sáhla do úplně jiné "škatule", tak to nech spát :wink:
OT: Jak dlouho ti v noci trvá při nenadálém vzbuzení se zaostřit v šeru na budík? než zívneš, tak dlouho co?... ale to už jsme někde jinde.

Prostě je rozdíl, když pes spí a když bdí. Můj výše zmíněný rozbor se týká situací, kdy pes bdí.

_________________
Rudolf Desenský - Artemis
psycholog psů

Kouzelné tlačítko Obrázek ti ušetří čas čekání na odpověď


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: ned 25. lis. 2007 12:36 
Offline
Lidový vypravěč

Registrován: pon 12. čer. 2006 07:24
Příspěvky: 768
Bydliště: Praha
Desenský píše:
davidkova renata píše:
...ale co teda pes,kterej spí,vzbudí se ,protáhne se a zívne a spí dál?...
Co řešíš?

No právě že nic! Vůbec by mě nenapadlo tomu přikládat jakoukoli váhu,přijde mi to taky naprosto přirozený a cejtim to tak jaks to napsal.Akorát že se to nějak pomotalo s tim "druhým" zíváním.Dík za jasnou odpověd :wink:

_________________
Dobrá nálada sice nevyřeší všechny problémy,ale rozhodí tolik lidí,že stojí za to si jí udržet


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zívání
PříspěvekNapsal: ned 01. lis. 2009 13:41 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 25. črc. 2008 11:58
Příspěvky: 102
Bydliště: Šumperk
V souvislosti s tímhle tématem mě napadlo, jaký má význam to, že Megie dost často, když přijde ke mně a začne mě olizovat obličej (což si nechávám líbit), tak mezi tím olizováním si dlouze zívne a přitom by si nejradši narvala můj obličej do tlamy...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re:
PříspěvekNapsal: sob 11. pro. 2010 19:56 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 23. srp. 2010 16:56
Příspěvky: 18
Bydliště: Vratimov
Citace:
Skus dát psu několik stereotypně stejných úkolů za sebou, nebo několik za sebou jdoucích neznámých povelů a všimni si, co se bude brzy dít.

Tak jsem to zkoušela a opravdu to funguje. Říkala jsem svoji feňuli stejným toném nějké kraviny a netrvalo dlouho a zívla, to se opakovalo několikrát. A přitom měla sklopené uši a nechtěla se na mě ani podívat :D A když sem se začla smát tak se začla taky a skočila mi na hlavu celá veselá :D Asi že už sem toho nechala a konečně už věděla na čem je :hura: Je to fakt zajímavé :lol: :icon_thumleft:

_________________
Katka + Sany
http://sanypes.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zívání
PříspěvekNapsal: pon 13. pro. 2010 11:03 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 10. lis. 2008 11:45
Příspěvky: 2873
Bydliště: Řiťka
Tohle je zajímavý téma a zčásti mi odpovědělo na můj dotaz, co jsem tu chtěla vznést: Moje superdokonalé štěňátko často ve společnosti, na návštěvě u cizích nebo když přijde návštěva k nám, prostě usne, úplně vytuhne. Většinou si chvíli pohraje, zvlášť pokud je přítomen i jiný pes nebo je lidí míň, ale někdy je tuhá doslova ve vteřině - zejména ve větší nebo hlasitější společnosti. Před nikým nikam neutíká ani nejeví nervozitu (pravda je, že je od přirození rezervovanější, než jsem zvyklá) a klidně usne někomu na klíně, ale působí dojmem, že je úplně vyčerpaná a už se nedá se vzbudit. Jakmile návštěva odejde nebo se vrátíme domů, mávnutím kouzelného obživne a začne zlobit. Jedná se teda patrně taky o útlum... Máme v rámci zdárný socializace ubrat? Nejdem na ni moc rychle? Nebo je jí to jedno, když vlastně spí?
Vzpomněla jsem si u té příležitosti na svou milovanou knihu, Egypťana Sinuheta, který když měl strach, taky na něj padla únava a chtělo se mu spát... :-)
Díky

_________________
I pád na hubu je pohyb kupředu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zívání
PříspěvekNapsal: pon 13. pro. 2010 15:51 
Offline
psycholog psů
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. úno. 2006 20:53
Příspěvky: 6751
Bydliště: Vlčáry
Přetížená centrální nervová soustava vede k ochrannému útlumu a následně k útlumu spánkovému, dokonce až ke spánku jako takovému. Mnoho psů během spánkového útlumu jakoby bdí, ale jsou duchem nepřítomni. Pakliže pes takto usíná standardně, asi by se trochu ubrat mělo, vyžaduje-li se po něm nějaká aktivita.

_________________
Rudolf Desenský - Artemis
psycholog psů

Kouzelné tlačítko Obrázek ti ušetří čas čekání na odpověď


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zívání
PříspěvekNapsal: pon 13. pro. 2010 16:03 
Offline

Registrován: ned 25. črc. 2010 11:05
Příspěvky: 51
Bydliště: neratovice
Moje fena, kterou mám z útulku, si škrábe hlavu nad uchem nebo tam aspoň dá nohu, když je nejistá nebo se něčeho bojí-dříve to bylo třeba koště nebo lopata když byli opřený o barák nebo plot a jiný pes to podrazil, nebo doposud je citlivá na uši, nevím proč, zánět měla u mě jen jednou, když kontroluju psům uši, tak se toho bojí i když nemá důvod, dlá to tedy čím dál tím míň ale je to taky signál starchu nebo nejistoty.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zívání
PříspěvekNapsal: pon 13. pro. 2010 16:28 
Offline
psycholog psů
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. úno. 2006 20:53
Příspěvky: 6751
Bydliště: Vlčáry
Psi používají různá "šidítka". Lidé si třeba okusují nehty, psi si hledají činnost z jejich repertoáru.

_________________
Rudolf Desenský - Artemis
psycholog psů

Kouzelné tlačítko Obrázek ti ušetří čas čekání na odpověď


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zívání
PříspěvekNapsal: pon 13. pro. 2010 16:42 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 10. lis. 2008 11:45
Příspěvky: 2873
Bydliště: Řiťka
Desenský píše:
Přetížená centrální nervová soustava vede k ochrannému útlumu a následně k útlumu spánkovému, dokonce až ke spánku jako takovému. Mnoho psů během spánkového útlumu jakoby bdí, ale jsou duchem nepřítomni.
Zajímavé! Já u ní jakýkoliv známky ochrannýho útlumu asi nějak přehlížím. Ona se chová jako pes, co se mu prostě chce strašně spát. Najde si pohodlný místečko, třeba svůj pelíšek nebo vedle mě na kanapi, a tam usne. Vypadá to jak normální spánek a zdají se jí i sny. Když ji vezmu na přednášku nebo do hospody, nemusím se věru bát, že tam bude zlobit. Doufám, že jí to nijak neškodí - ale zase si řikám, že nic zlého se jí neděje a otrkat se musí, pokud má žít s náma. Akorát jsem teda ještě nikdy nic takovýho neviděla.

_________________
I pád na hubu je pohyb kupředu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zívání
PříspěvekNapsal: úte 14. pro. 2010 13:45 
Offline
Oprávněný poradce
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 09. lis. 2006 21:21
Příspěvky: 8242
Bydliště: Luční Chvojno
kejtlin píše:
Moje fena, kterou mám z útulku, si škrábe hlavu nad uchem nebo tam aspoň dá nohu, když je nejistá nebo se něčeho bojí-dříve to bylo třeba koště nebo lopata když byli opřený o barák nebo plot a jiný pes to podrazil, nebo doposud je citlivá na uši, nevím proč, zánět měla u mě jen jednou, když kontroluju psům uši, tak se toho bojí i když nemá důvod, dlá to tedy čím dál tím míň ale je to taky signál starchu nebo nejistoty.

Mám teď u sebe jedno "plodné" štěndo, 5 měsíců. Čubina s hodně mizernou socializací a s výchovou "jako jediné děťátko paničky". Tak zase, když něco nepobírá, bojí se, je překvapené, nebo prostě neví co, tak si kontroluje "jestli je ještě holčička". Myslím, že to způsobila panička, která jí po každém vyvenčení zvedne do náruče a podívá se, jestli není náhodou špinavá :Hangman:

_________________
"Požaduj hodně, spokoj se s málem. Savvy up!" PNH

stránky Bonyho a Dutchee


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zívání
PříspěvekNapsal: stř 27. črc. 2011 20:39 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 22. led. 2009 10:06
Příspěvky: 150
Bydliště: Brno-Bystrc
Pan Desenský tady mluvil o stereotypních povelech za sebou.

Nůj dotaz není až tak na zívání, ale spíše něco jiného, ale snad nebudu OT.

Když třeba cvičíme, já nevím pac, tak po 3-4 stejných cvikách začne být takový jakoby roztěkaný, takový jakoby "naštvaný". Nezavrčí, neštěkne, nic. Jen v něm vidím mírnou naštvanost. Nevím jak to mám vysvětlit, je to složité to popsat. :D Pak si třeba poposedne a začne se drbat.

Mám to chápat tak, že ho to nudí? Nebo, že ho nebaví už pořád dokola opakovat ty stejné cviky? Dělá to ale i když ho učím i nové cviky, třeba teďka jsem ho učil otevírat šuplíky a sundávat ponožky z noh. Po pár vysvětleních to dělal bezchybně, ale musí se to opakovat samozřejmě po delší čas. Zjistil jsem, že je velice chytrej a je proto možný, že by chtěl něco "více"? Já nevím co si mám o tom myslet, ale tak nějak to cítím... :|

_________________
Student TČM.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zívání
PříspěvekNapsal: stř 27. črc. 2011 20:46 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 16. led. 2011 17:29
Příspěvky: 3985
Bydliště: Ostrov u Macochy
Pro mě to zní, že prostě ztrácí pozornost - jestli je to bafák z avataru, tak se není čemu divit, mládě se soustředí jen chvilku a delší soustředění se až časem učí. Takže se nudí... stereotypní opakování nefunguje ani u lidských dětí :wink:.

_________________
Ve snaze přetvořit svět člověk zapomíná přetvořit sám sebe (A. Platonov)
www.naturaldogfood.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zívání
PříspěvekNapsal: stř 27. črc. 2011 20:47 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 22. led. 2009 10:06
Příspěvky: 150
Bydliště: Brno-Bystrc
Anička Bylinka píše:
Pro mě to zní, že prostě ztrácí pozornost - jestli je to bafák z avataru, tak se není čemu divit, mládě se soustředí jen chvilku a delší soustředění se až časem učí. Takže se nudí... stereotypní opakování nefunguje ani u lidských dětí :wink:.


No bafák z avataru to je, ale je mu už 3 roky a něco. :D

_________________
Student TČM.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zívání
PříspěvekNapsal: sob 30. črc. 2011 07:48 
Offline
psycholog psů
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. úno. 2006 20:53
Příspěvky: 6751
Bydliště: Vlčáry
Bluerider píše:
...Když třeba cvičíme, já nevím pac, tak po 3-4 stejných cvikách začne být takový jakoby roztěkaný, takový jakoby "naštvaný". Nezavrčí, neštěkne, nic. Jen v něm vidím mírnou naštvanost. Nevím jak to mám vysvětlit, je to složité to popsat. :D Pak si třeba poposedne a začne se drbat....
... Nebo, že ho nebaví už pořád dokola opakovat ty stejné cviky? Dělá to ale i když ho učím i nové cviky, třeba teďka jsem ho učil otevírat šuplíky a sundávat ponožky z noh. Po pár vysvětleních to dělal bezchybně, ale musí se to opakovat samozřejmě po delší čas. Zjistil jsem, že je velice chytrej a je proto možný, že by chtěl něco "více"? Já nevím co si mám o tom myslet, ale tak nějak to cítím... :|
Kdyby po mně chtěl někdo to stejné po třetí, také mu vztyčím prostředník.

_________________
Rudolf Desenský - Artemis
psycholog psů

Kouzelné tlačítko Obrázek ti ušetří čas čekání na odpověď


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zívání
PříspěvekNapsal: sob 30. črc. 2011 08:34 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 04. črc. 2006 14:55
Příspěvky: 5609
Bydliště: kraslice/ praha
asi tak, kdyby po tobě někdo chtěl pětkrát za sebou lehni budeš to považovat za buzeraci.
když cvičím novej cvik- tak vyvsětlím co chci a třeba za pul dne to zkusím znovu

_________________
Zeptáš-li se, budeš 5 minut vypadat jako blbec.Nezeptáš-li se,budeš blbcem po celý život


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Zívání
PříspěvekNapsal: sob 30. črc. 2011 16:06 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 22. led. 2009 10:06
Příspěvky: 150
Bydliště: Brno-Bystrc
Ok, chápu, děkuju moc. 8)

_________________
Student TČM.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 56 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející tuto poradnu: Žádní registrovaní uživatelé a 32 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v této poradně
Nemůžete odpovídat v této poradně
Nemůžete upravovat své příspěvky v této poradně
Nemůžete mazat své příspěvky v této poradně
Nemůžete přikládat soubory v této poradně

Hledat:
Přejít na:  








Nákupem prostřednictvím tohoto banneru podpoříte všechny zdejší psy na převýchově


Prozdravi.cz



Na Vlčárech krmíme těmito krmivy



Psí poradnu pro vás vytvořil © 2006-2015 Rudolf Desenský - Artemis


Tento web je soukromým majetkem, jakékoliv šíření jeho obsahu nebo jen částí je nelegální a bez souhlasu © Rudolf Desenský - Artemis zakázáno!