Rudolf Desenský - psycholog psů
Profesionální psí poradna
Právě je čtv 28. bře. 2024 13:25
99% VEŠKERÝCH VAŠICH OTÁZEK JE ZDE ZODPOVĚZENO.
Pro nedostatek času na textové odpovědi jsem nové registrace do poradny dočasně zastavil.
Ke čtení důležitých příspěvků registraci nepotřebujete.
Raději pracuji se psy než s klávesnicí. Chcete-li mé odpovědi na své dotazy, zavolejte, nebo přijeďte na Freesobotu.
Děkuji všem, kteří podporují náš spolek Mikroazyl Vlčáry z.s. - azyl pro velké psy s nestandardním chováním.

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 115 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další
  Předchozí téma | Následující téma 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 08. úno. 2007 10:41 
Offline
psycholog psů
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. úno. 2006 20:53
Příspěvky: 6751
Bydliště: Vlčáry
Citace:
Ahoj, prosím o radu, snad bude můj dotaz srozumitelný.
Pes, zlatý retríver, 2 roky. Od malička je neustále mezi lidmi i psy, konflikty se psy nemá. Nebývá skoro sám doma, je všude s rodinou. Cvičí jeden pán, ostatní příležitostně venčí nebo hlídají. Základní poslušnost – chůze u nohy i ve společnosti, přivolání, cvičen na cvičáku, mimo obrany. Vcelku se jeví jako bezvadný pes. Problém jeden je les – pokud může, uteče a neposlechne. Ovšem obíhá ve velkých okruzích, zdá se, že si i pána nenápadně hlídá a po čase se vrátí. To jsou lovecké vlohy, asi se nedá nic dělat. Problém druhý – začíná se více v poslední době prosazovat, občas ignoruje přivolání - další puberta? Pokud ho pán trestá – ne bitím, ale chytnutím za čumák, zvednutím, povalením, apod., ohrnuje pysky. Jak dosáhnout toho, aby měl pán dokonale navrch? Je poměrně nezávislý, nejde ho ničím pochválit tak, aby z toho měl radost (pochvala, pohlazení, dobrota), jen to prostě trpí nebo uhne a odměnu si třeba ani nevezme. Je pořád hodně hravý, kromě procházek (i dlouhých) vlastně nemá jinou činnost. Co byste doporučili za zaměstnání (kromě myslivosti), aby se pes více fixoval a pána si „vážil“?
Budu možná drsný, ale aspoň upřímný. Čím více psu podlézáte a snažíte se mu ve všem vyhovět, tím více ztrácíte jeho závislost na vás a zároveň tak i výši svého postavení v hierarchické pozici. Mám ve své smečce také takto nezávislé pejsky, ale jejich nezávislost skončila v momentě, kdy jsem je zařadil na pozici za ostatní psy. Systém spočívá v tom, že pes přijde, něco chce a suverénně si myslí, že to bude. Ale nebude, pošlu ho pryč a pokud to nepochopí a stále dotírá, prostě ho vyhodím nebo vyženu někam pryč. Slovo dotírá jsem podtrhnul záměrně, jelikož je klíčové k následnému dění a uvažování psa. Dotírá totiž znamená vnucuje se. Pokud pes používá příliš často ve své řeči "já chci" anebo "já nechci", tak jste v průšvihu vy a pes si může dělat co chce. Také tyto výrazy u svých psů často vidím, ale moje odpověď na tento způsob vyjadřování je " ty něco chceš?, tak odchod!". Tím mu brzy dojde, že není na tak vysoké pozici, aby si mě mohl řídit a organizovat můj čas, který mu "já" dávám. Pes by měl totiž používat fráze typu "rád bych..." nikoli "já chci..." :!: Je mi jasné a ze zkušeností vím, že je to zapříčiněno jistým pocitem viny a dluhu pána vůči svému psu, kdy byl v práci a nevěnoval se svému psu, tak mu to musí vynahradit. Tak to je ale omyl, nic nemusí (leda umřít, jako každý). Pán je (respektive měl by být) na tak vysoké hierarchické pozici, že může cokoli, kdežto pes, jenom to, co chce jeho pán, přičemž nemá právo si o to "vyřvávat" nebo jakkoli vynucovat a pán by měl mít natolik rozum, že nedá psu vše, o co si řekne, jelikož je to nejkratší cesta k průšvihu.
Tudíž chyba je ve způsobu vašeho, ne jeho, myšlení. On se má učit od vás a ne vy od něho.
Ten odstup, který si od vás udržuje při výletech v terénu, je jen známka toho, že ho nepřivoláváte, ale "lovíte". Je dost chytrý na to, aby se nechal dobrovolně "ulovit", aby mu z toho následně plynuly nevýhody...
K tomuto je více v článku "Přivolání psa" na hlavní stránce mého webu.

_________________
Rudolf Desenský - Artemis
psycholog psů

Kouzelné tlačítko Obrázek ti ušetří čas čekání na odpověď


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte 08. dub. 2008 18:14 
Offline
Lidový vypravěč
Uživatelský avatar

Registrován: ned 11. čer. 2006 23:25
Příspěvky: 1874
Bydliště: Osek u Duchcova
Když si tě hlídá a chodí v kruhu, tak bych to zkusila využít tak jako já u Rockyho a zrovna, když se ,,nebude koukat" se mu někam schovat. Uvidíš že ho to rozhodí, že ,,najednou nejsi". A já byla ještě navíc taková ,,svině", že jsem nějakou dobu byla úplně potichu a nechala ho ,,vydusit" a přitom jsem ho sledovala. Měl jsi vidět ten zmatek. Navíc v můj prospěch hrál i fakt, že Rocky má trochu horší čuch, takže absolutně kolikrát netušil kde mne má hledat, když se mi to povedlo. Pak když už mi to přišlo jako dost, tak jsem třeba jen šoupla nohou nebo šlápla na klacík schválně a v ten moment byl u mne. Pak jsem se na něj tvářila style:,,Vidíš, blbečku, co se ti může stát?"
Nedá se to aplikovat na každého psa, to je mi jasné, ale z toho co jsi popsal, tak mi přijde, že tvůj pes se chová podobně jako to dělal Rocky ze začátku. Dneska už při procházce nemám téměř šanci se mu schovat, protože ikdyž má ,,volno" tak jsem pár kroků přede mnou a každé dva tři kroky se otáčí zda za ním stále capu a jakmile během těch tří kroků udělám jedinej krok bokem už má hlavu otočenou na mě kam jako jdu. :smajlhihi:

_________________
“Pokud není milováno zvíře, část vlastní duše zůstává uspána.”


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte 08. dub. 2008 21:34 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 04. črc. 2006 14:55
Příspěvky: 5609
Bydliště: kraslice/ praha
rudo a jak mám doma vysvětlit že když se chce Blackouš mazlit a použije k tomu jasný gesto ,,já chci,, že ho maj psolat doháje- myslím že ej z toho zmatenej bo já to tak dělám ale táta suveréně jde přesně proti mě :-/

_________________
Zeptáš-li se, budeš 5 minut vypadat jako blbec.Nezeptáš-li se,budeš blbcem po celý život


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: sob 12. dub. 2008 14:09 
ajka píše:
rudo a jak mám doma vysvětlit že když se chce Blackouš mazlit a použije k tomu jasný gesto ,,já chci,, že ho maj psolat doháje- myslím že ej z toho zmatenej bo já to tak dělám ale táta suveréně jde přesně proti mě :-/


V tom je jednoduchá rada - naučit tátu, že to co ty chceš je k dobru všech včetně Blacka. Já mám to samé se sousedkou. Učíme jí, že pokud donese něco dobrého pro mazlíčky, musí jim to dát do misek a né podávat od stolu. Je to těžký boj, ale prostě to musej pochopit. Tím, že jdou proti tobě "ubližujou" všem, včetně tebe.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: ned 11. kvě. 2008 07:08 
To "já chci" znamená kňučení? Mám totiž problém, že můj pes ráno, když vstanu a on ví, že následuje ihned procházka kňučí. Prostě mě pobízí honem, dělej tím kňučením. Rozkazuje mi tedy tím kňučením? Co bych měla v tomto případě udělat? Taky mi není jasné, co chce pes říct kňučením na počátku procházky, když se zastavíme a na někoho čekáme. Tím, že stojíme pes pokňukává. Díky moc za radu.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon 12. kvě. 2008 09:28 
Rotnipe píše:
To "já chci" znamená kňučení? Mám totiž problém, že můj pes ráno, když vstanu a on ví, že následuje ihned procházka kňučí. Prostě mě pobízí honem, dělej tím kňučením. Rozkazuje mi tedy tím kňučením? Co bych měla v tomto případě udělat? Taky mi není jasné, co chce pes říct kňučením na počátku procházky, když se zastavíme a na někoho čekáme. Tím, že stojíme pes pokňukává. Díky moc za radu.
Náš pes to dělá taky. Taky jakmile se probudíme a vidí pohyb, začne kňučet. Řeším to tak, že zrovna teď s ní nejdu a počkám třeba půl hodiny, hodinu nežli jdem ven. Prostě jakmile přestane (ale né, uplně hned jakmile přestane). Jen zohledňuju když je to opravdu akutní a kdy ne (poznám to podle toho jak hodně kňučí a vynucuje si pozornost). Protože bere léky u kterých je potřeba pořádně pít. Co se týče toho kňučení venku, zkusila bych ho po dobu čekání zabavit jinou činností (třeba házet míčky nebo pilovat poslušnost).


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon 12. kvě. 2008 10:18 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 09. čer. 2006 20:48
Příspěvky: 2794
Rotnipe píše:
To "já chci" znamená kňučení? Mám totiž problém, že můj pes ráno, když vstanu a on ví, že následuje ihned procházka kňučí. Prostě mě pobízí honem, dělej tím kňučením. Rozkazuje mi tedy tím kňučením? Co bych měla v tomto případě udělat? Taky mi není jasné, co chce pes říct kňučením na počátku procházky, když se zastavíme a na někoho čekáme. Tím, že stojíme pes pokňukává. Díky moc za radu.


Pokud si jsem jistá, že pes nekňučí proto, že má packy křížem a moc se mu chce, řeším to tak, že čím víc vyvádí, tím míň si ho všímám a tím pomalejší jsem v přípravě. Třeba si vezmu boty a bundu a vodítka do kapsy, a pak si sednu k počítači nebo si udělám kafe. Vstávám tehdy, kdy blbnout přestanou.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte 13. kvě. 2008 06:00 
Díky, zkusím to :D .


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pon 26. kvě. 2008 04:32 
Tak musím říct, že jsem taktiku nejít hned ven a ignorovat vyzkoušela a zabírá to :D! Tak díky moc za pomoc!


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: úte 22. črc. 2008 11:49 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 23. črc. 2007 07:49
Příspěvky: 173
Bydliště: Kutná Hora
Desenský píše:
Systém spočívá v tom, že pes přijde, něco chce a suverénně si myslí, že to bude. Ale nebude, pošlu ho pryč a pokud to nepochopí a stále dotírá, prostě ho vyhodím nebo vyženu někam pryč. Slovo dotírá jsem podtrhnul záměrně, jelikož je klíčové k následnému dění a uvažování psa. Dotírá totiž znamená vnucuje se. Pokud pes používá příliš často ve své řeči "já chci" anebo "já nechci", tak jste v průšvihu vy a pes si může dělat co chce.

Ale co když pes sám nepřijde pro pohlazení, při příchodu pána je v klidu, neloudí jídlo, nevnucuje se a raději se straní a je někde o samotě....jak z takového psa udělat většího závisláka, který se rád mazlí a využije každého okamžiku, aby mohl být v přítomnosti svého pána :?:

_________________
"Pes je jediné stvoření na světě, které vás miluje víc než sebe."Josh Billings


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř 23. črc. 2008 09:53 
Offline
psycholog psů
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. úno. 2006 20:53
Příspěvky: 6751
Bydliště: Vlčáry
Někde se tu psa o nezávislákovi, tak si to najdi.

_________________
Rudolf Desenský - Artemis
psycholog psů

Kouzelné tlačítko Obrázek ti ušetří čas čekání na odpověď


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř 23. črc. 2008 12:16 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 23. črc. 2007 07:49
Příspěvky: 173
Bydliště: Kutná Hora
Desenský píše:
Někde se tu psa o nezávislákovi, tak si to najdi.

Díky. Hledala jsem, pročetla všechno, co mi vyhledávač vyplivl, odpověď na svoji otázku jsem ale nenašla. Asi hledám na nesprávných místech :roll:

_________________
"Pes je jediné stvoření na světě, které vás miluje víc než sebe."Josh Billings


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2008 15:15 
Ahoj,nevím přesně kam můj dotaz napsat,tak to zkusím sem.Mám doma 5 a půl měsíční štěně labradora.je to štěndo, který nevyhledává moc hlazení a proto se snažím moc se mu nevnucovat.občas ho pohladím, jemně poplácám, ale nemuchlám ho,když to nemá rád.Myslím si že ode mě rozhodně nemá všechno co by chtěl a co vyžaduje.dodržuji určítá pravidla který prostě nesmí a basta jako žebrat u stolu,vynucovat pozornost kňučením,spát v posteli.Rozhodně si nemyslím že bych ho rozmazlovala.já jsem ta která ho cvičí,holt v naší rodině jsem já ten, který ho učí poslušnosti.Přesto mě příjde že mě nebere.Spíš v tom smyslu že když se třeba zbudím tak nedává navědomí nějakou radost ale když se objeví třeba taťka nebo i přítel, který dokonce jezdí na 14 dní pryč, tak se z nich může zbláznit.Mazlí se s nima je celej rozzářenej což u mě vůbec nedělá.Vítá mě jen když dojdu domů ale jinak radost u mě moc neprojevuje.Tak by mě zajímalo čím to může být? Je to tím že mě nebere a nemá tak rád jako ostatní členy rodiny nebo co dělám zle.Nebo mě bere jako tu jistotu, psovoda a nikdy se od něho takové lásky jakou dává najevo ostatním nedočkám?Jen by mě zajímalo jak mě ten pejsek vlastně bere?A připomínám rozhodně nejsem ten kdo by mu lezl do zadku.např.když příjde z hračkou tak si ho snažím nevšímat až když ho to přestane bavit tak ji třeba vemu a začnu si sním hrát.má jen jednu hračku volně k dispozici a to plyšovou kočku.jinak ostatní hračky dostává za odměnu.rozdíl je v tom že když dojde s touhle hračkou za taťkem tak si s ním začne hrát.je to špatně měla bych třeba ostatním členům přikázat aby dodržovali stejný postup jako já?nebo to dělám já špatně, protože je to malý štěndo a já sem na něj třeba příliš tvrdá.asi řeším blbosti ale jen by mě zajímalo jak mě bere?


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2008 18:02 
Offline
Lidový vypravěč

Registrován: pát 25. dub. 2008 18:59
Příspěvky: 21
Bydliště: Čechy
Chováš se ke svému štěněti jako k dospělému problémovému psu. Nejseš pro něj zajímavá, dokonce se myslím, že se tě trochu bojí, aby tě nenaštval, že si chce hrát. Vztah štěněte k tobě a k ostatním členům rodiny ti jasně říká, kdo to dělá špatně.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2008 18:41 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 09. čer. 2006 20:48
Příspěvky: 2794
Podle tvého psaní se dá soudit, že jdeš na psa dost nelaskavým a buzeračním stylem, který mu vysloveně nevyhovuje. Přitom máš doma štěně, které si chce hrát, vyhledávalo dřív tvoji přítomnost. Tím, že jsi to přehnala s odmítáním a "budováním pozice", jsi ho znejistila natolik, že tě prostě přestala brát. Ty jsi ten, kdo ho cvičí - dobře, ale kdo je ten, kdo s ním žije, hraje si s ním, dodá mu oporu, jistotu, dá společnou činnost, vlídnost, klid, pohodu? Podle tvého popisu to jsou ostatní členové rodiny. Pejsek si jasně vybral, co mu víc vyhovuje a koho víc bere. Změnu to chce, ale ne u nich.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2008 18:52 
Jasně je mi to jasný proto se ptám a moc děkuji za rady.Budu na sobě pracovat a změním přístup.Přečetla jsem tady i v knihách asi už tolik že sem z toho akorát debil a dělám jednu chybu za druhou.Takže vážně moc děkuji a jak mě bude něco trápit okamžitě zase napíšu abych nedělala další chyby.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2008 19:04 
Offline
Oprávněný poradce
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 09. lis. 2006 21:21
Příspěvky: 8242
Bydliště: Luční Chvojno
ivanatl píše:
Jasně je mi to jasný proto se ptám a moc děkuji za rady.Budu na sobě pracovat a změním přístup.Přečetla jsem tady i v knihách asi už tolik že sem z toho akorát debil a dělám jednu chybu za druhou.Takže vážně moc děkuji a jak mě bude něco trápit okamžitě zase napíšu abych nedělala další chyby.

tady na poradněse řešej hlavně dospělí psi, více či méně problémoví. Štěňata tu maj vlastní sekci - jednu. :wink:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2008 19:18 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 31. črc. 2008 00:26
Příspěvky: 140
Bydliště: Brno-venkov
Takže jestli to správně chápu, tak se štěně s hračkou vnucovat "může". Ale okamžitě mne napadá otázka, OD JAKÉHO VĚKU BY UŽ SE VNUCOVAT NEMĚL ? Kdy už bych ho měla odpálkovat, ať neotravuje? Poradí někdo? Napadá mne po pubertě.... Je to pravda? Moc díky za odpovědi!!!!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2008 19:42 
Offline
Lidový vypravěč
Uživatelský avatar

Registrován: ned 11. čer. 2006 23:25
Příspěvky: 1874
Bydliště: Osek u Duchcova
Stekacek píše:
Takže jestli to správně chápu, tak se štěně s hračkou vnucovat "může". Ale okamžitě mne napadá otázka, OD JAKÉHO VĚKU BY UŽ SE VNUCOVAT NEMĚL ? Kdy už bych ho měla odpálkovat, ať neotravuje? Poradí někdo? Napadá mne po pubertě.... Je to pravda? Moc díky za odpovědi!!!!


V první řadě chce umět rozlišit, jestli přijde s gestem ,,já chci", nebo ,,chtěl bych". Pokud přijde s tím, že ,,paničko chtěl bych si hrát" tak pokud nemám práci a mám náladu, tak mu vyhovím. Není to pravidlo, taky mu vyhovět nemusím, když něco dělám nebo cokoliv. Není dobré mu vyhovět ,,vždy" a ani mu nevyhovět ,,nikdy".
Rady zde na poradně by měl každej hlavně brát trochu s rezervou a uzpůsobovat je na tělo svému psu dle jeho povahy, ne se jimi striktně řídit, tak jak je to napsané.

_________________
“Pokud není milováno zvíře, část vlastní duše zůstává uspána.”


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2008 19:46 
ještě by mě jen zajímalo jestli si myslíte, že to můžu ještě změnit a získat důvěru štěnda nebo sem to pěkně podělala a už to půjde těžko. není to zas takový, že by se mě vyhýbal.A nejsem zas tak zlá jak jste asi pochopili chodíme spolu na dlouhý procházky,hážeme si s míčkem,hrajeme na honěnou.Většinou když se presunuju z místosti do místnosti tak mě následuje.většinu času tráví se mnou ale ten přístup s hračkou je vážně špatně to už sem pochopila.a určo ještě pár věcí takže to se budu snažit určitě změnit.jen doufám že to ještě půjde a získám jeho důvěru.sem prostě debil uznávám je to můj první pejsek a pěkně sem to podělala.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2008 19:46 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 31. bře. 2008 13:20
Příspěvky: 1504
Bydliště: Praha-Vysehrad
S tím co by pes měl anebo neměl.Osobně myslím,že pes by neměl dělat to co mi vadí a ne podle nějaké šablony,jestli mi rozumíte. Mě třeba nevadí,když mi čuba leží na konferenčním stolku,ale jinýmu by to třeba vadilo.Když se přijde pomazlit,tak ji klidně podrbu a nikdy jí nepošlu jí pryč,protože mě to nějak neobtěžuje jí dát najevo náklonnost. Kdybych měla pocit,že si to nějak vynucuje chováním,které by mě štvalo,tak potom bych to řešila...

_________________
Jestliže něco děláte naplno, pak jste teď a tady...
Arwen má svůj vlastní profil


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2008 20:06 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 31. črc. 2008 00:26
Příspěvky: 140
Bydliště: Brno-venkov
ivanatl píše:
ještě by mě jen zajímalo jestli si myslíte, že to můžu ještě změnit a získat důvěru štěnda nebo sem to pěkně podělala a už to půjde těžko. není to zas takový, že by se mě vyhýbal.A nejsem zas tak zlá jak jste asi pochopili chodíme spolu na dlouhý procházky,hážeme si s míčkem,hrajeme na honěnou.Většinou když se presunuju z místosti do místnosti tak mě následuje.většinu času tráví se mnou ale ten přístup s hračkou je vážně špatně to už sem pochopila.a určo ještě pár věcí takže to se budu snažit určitě změnit.jen doufám že to ještě půjde a získám jeho důvěru.sem prostě debil uznávám je to můj první pejsek a pěkně sem to podělala.


Já myslím, že získat důvěru pejska lze při trošce snahy v jakémkoliv věku, ale protože tebe i pejska znám, vím určitě, že jsi jeho důvěru neztratila. Každý pejsek je osobnost a na jeho povahu se nedá "ušít" nějaký vzorec. Tím, že mu věnuješ od štěňátka spoustu času a snažíš se mu porozumět, děláš pro něj to nejlepší. Jen tak dál, vždyť výsledky jsou poznat... :jo:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2008 20:29 
No snad máš pravdu,mám pocit, že se vtom pořád pitvám abych ho dobře vychovala a zatím ho od sebe odháním.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2008 20:42 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 31. črc. 2008 00:26
Příspěvky: 140
Bydliště: Brno-venkov
Hlavně věř sama sobě a svým instinktům. Úplně tě chápu, doma mám skoro před rozvodem, protože prý už znám jen psa a Desenskýho... :lol:
Člověk udělá nějaké chyby (já taky, než jsem objevila tyhle stránky, řídila jsem se tím, co jsem se před 10 lety dozvěděla na cvičáku), ale důležitý je, že se z nich poučíš a už je neuděláš. Hlavně si to tak neber a buď sama v pohodě, protože hafan všechno pozná... :wink:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř 29. říj. 2008 20:04 
Offline
psycholog psů
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. úno. 2006 20:53
Příspěvky: 6751
Bydliště: Vlčáry
ivanatl, jedno ti povím. Nelajnuju podle šablon ani svoje dospěláky, natož štěňata. Kdyby měli psi dělat všechno jenom podle toho, "co se musí", nežili by svůj život, ale něčí představu o dokonalosti a takovou kruťárnu bych žádnému psu nepřál.

_________________
Rudolf Desenský - Artemis
psycholog psů

Kouzelné tlačítko Obrázek ti ušetří čas čekání na odpověď


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: úte 10. bře. 2009 12:12 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 26. úno. 2009 10:57
Příspěvky: 9
Bydliště: Brno
Měla bych také dotaz, možná se nejlépe hodí sem. Prarodiče na venkově (oba 70) si pořídili půlroční fenku křížence asi špringršpaněla z útulku (vím, ne zrovna ideální volba). Zpočátku byla bezproblémová, už po měsíci se ale u ní začíná objevovat problematické chování (agresivita vůči jiným psům, neposlušnost) - což není překvapivé vzhledem k tomu, že ji nikdo nevychovává. Hlavně ale zcela ignoruje své majitele - na zavolání přiběhne, pár sekund na ně upřeně kouká a pak odběhne. Dny tak tráví sama na zahradě, sama si hraje, v domě s nimi vůbec nechce být ani se s nimi mazlit. Kamarádská a poslušná je jen vůči mně - já tam ale jezdím pouze o víkendech...

Budu vděčná za jakoukoliv radu,
Monika J., Brno


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: úte 10. bře. 2009 12:32 
Offline
Oprávněný poradce
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 20:53
Příspěvky: 928
Bydliště: SR Jablonica
Mojam vzťah psa k prarodičom bohužiaľ môžu zmeniť len oni, ak budú chcieť...

_________________
Od prvého až do posledného dňa spoločného života so psom sa stávaš zodpovedným za to, čo Tvojho psa v živote stretne. Dobré, aj zlé. Skôr, ako si ho privedieš, uisti sa, že si to uvedomuješ!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: úte 10. bře. 2009 13:02 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 26. úno. 2009 10:57
Příspěvky: 9
Bydliště: Brno
rea píše:
Mojam vzťah psa k prarodičom bohužiaľ môžu zmeniť len oni, ak budú chcieť...


Chápu :( mrzí mě, že to tam takhle vypadá, prarodiče psa samozřejmě zbožňují, ale asi se k ní neumí chovat. Procházky, hry, všechno je to na mě, až to vypadá, že fenka bere jako pána mě a přes týden jen čeká, až se objevím. Asi se s tím nedá nic dělat, že? (ledaže bych tam nejezdila, což nevydržím :-)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: úte 10. bře. 2009 13:11 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 09. led. 2008 16:44
Příspěvky: 445
Bydliště: Přišimasy
mojam - no, víš, pokud tam nebudeš vůbec jezdit, tak není vůbec žádná šance.. Opravdu pochybuju, že se staří lidé budou zabývat výchovou, zabavením, výcvikem psa :? Ale zase na druhou stranu, co by za to kdejakej pes dal :oops:

_________________
zdraví Vás Lucka + Aneta + Ben + Brita


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 08:27 
Offline

Registrován: stř 22. dub. 2009 11:08
Příspěvky: 15
Bydliště: Zvolen
Mám podobný problém ako ivanatl. náš psík má 16 mesiacov.nie je to môj prvý pes,mala som 10 rokov sučku,s ktorou som mala ten najúžasnejší vzťah na svete,boli sme ako jedna duša a pritom som sa o tom vôbec nemusela snažiť.Pri tomto psovi - teriérovi – som veľmi som túžila vytvoriť si dobrý vzťah, no niekedy mám pocit,že ma potrebuje len na kŕmenie, prechádzky a hry.vždy, keď prídem domov z práce,tak sa so mnou chvíľku vyteší,ale to je za celý deň jediný prejav jeho radosti zo mňa.Nie je to maznáčik,v živote si neprišiel po pohladenie.Málokedy,keď má náladu,pritisne sa ku mne,ale len tak,aby cítil teplo tela, hladkanie a škrabkanie k tomu už nemusí.A keďže viem,že nemusí,ani sa mu nevnucujem. Venujeme sa mu,koľko môžeme,má dostatok zážitkov s nami,psích kamarátov,bláznenie.Lenže to,čo ma skutočne trápi je,že on vo vzťahu ku mne nikdy nevrtí chvostom,nedáva mi najavo,že sa zo mňa teší.Robí to pri akomkoľvek cudzom človeku,pri manželovi,mojich rodičoch,svokrovcoch,pri deťoch vonka,ale mne zavrtí tým chvostom len keď prídem domov z práce. Myslím,že ma nejakým svojim spôsobom má rád,ale nedáva mi to najavo.Nie je to pes, ktorému sa skryjem alebo ho ignorujem a on sa ide zblázniť.Snažím sa mu venovať dostatok času aj zážitkov,láskavosť,no na druhej strane má aj určené svoje hranice.Jednoducho,neviem,kde som spravila chybu..Je ešte mladý a bola by som šťastná,kebyže si s ním dokážem vybudovať vzťah,v ktorom bude záležať aj jemu na mne,nie len opačne..


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 08:34 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 10:23
Příspěvky: 2716
Bydliště: Praha - Kobylisy
možností je spousta a po netu to asi nepoznáme. Můžete mít opravdu chybu ve vztahu a pes tě opravdu bere jen jako zdroj krmení. Nebo to taky může být úplně naopak, pes tě miluje, bere tě za svůj pevný bod ve vesmíru a nemá potřebu ti to neustále dokazovat. Taky každé ráno neděkuješ slunci za to že vyšlo.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 08:38 
Offline

Registrován: stř 22. dub. 2009 11:08
Příspěvky: 15
Bydliště: Zvolen
tak na to som prisla aj aj, ze moznosti je vela... ale to mi nestaci pre zlepsenie vztahu so psom....


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 09:18 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 10:23
Příspěvky: 2716
Bydliště: Praha - Kobylisy
já právě jako základní otázku vidím to jestli je co zlepšovat, jestli prostě tvému psu nevyhovuje tohle... ne každý pes bude nadšeně a obdivně hltat každé tvé slovo. Máte spolu nějaký jiný problém než že se ti zdá že na tebe málo vrtí ocasem?

_________________
Bardovy stránky


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 09:26 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 14. zář. 2008 17:05
Příspěvky: 97
Bydliště: Říčany
A co zkusit nevšímavost. Opozdit se s venčením, počkat až tě psík přívítá sám, nedat papaníčko nebo něco podobného. Třeba pak ukáže více vstřítnosti. Ale nepřehnat to, jen vyzkoušet jeho reakci.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 09:40 
Offline

Registrován: stř 22. dub. 2009 11:08
Příspěvky: 15
Bydliště: Zvolen
No on na mňa nie že málo vrtí, ale vôbec. Jednoducho nikdy. A pritom keď sa mu niekto prihovorí na ulici, tak naňho vrtí, že skoro odletí. A doma takisto reaguje na manžela. Ten keď naňho zavolá, tak sa hneď „usmeje“, zavrtí chvostíkom a ritkou, teší sa. Ja s ním pritom trávim čas asi tak ¾ oproti manželovej ¼. Venovala som sa mu aj po stránke výchovy, chodili sme aj na cvičák, kde to prebiehalo hravou formou, manžel tam síce bol, ale cvičila som s ním ja. Tak isto ho ja kŕmim, kúpem, hrám sa s ním. Manžel ho berie na vychádzky, ale oveľa menej než ja a hrá sa s ním. Je mi jasné, že on ako chlap mu bol odmalička prirodzenou autoritou, ale to predsa neznamená, že tým pádom sa bude tešiť z neho a všetkých ostatných ľudí, len zo mňa nie? neviem, ako by som to opísala lepšie...
...milena: nevšímavosť som už skúšala. Má to na háku. Ja sa mu nikdy nejako nevtieram, snažím sa rešpektovať to, že je aký je, no je to pre mňa ťažké. Keby sa správal ku všetkým ľudom tak, že by bol totálny samotár, chápem to. No on je takýto v podstate len ku mne. Rešpektuje ma, celkom slušne počúva, rád sa so mnou napríklad hrá... ale taká obyčajná radosť, že teraz k Tebe pribehnem a dám Ti najavo lásku, to nikdy nebolo...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 09:50 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 10:23
Příspěvky: 2716
Bydliště: Praha - Kobylisy
chjo... když přijdu domů, Barda tak jako dvakrát plácne ocasem o zem, ale ani se nezvedne z pelechu. Když k nám přijde návštěva, mám co dělat abych jej zkrotila protože blázní naprosto neuvěřitelně. Štěká, lítá, snaží se olízat obličej (je mu jedno jestli je člověk sehnutý nebo ne)... protože je to UDÁLOST, zatímco já, můj příchod domů, moje existence je NORMÁL. Jak jsem psala výš, slunci taky každé ráno neděkuješ za to že vyšlo.

Citace:
teraz k Tebe pribehnem a dám Ti najavo lásku
- to sis měla pořídit něco ovčákoidního. Pokud spolu fungujete (tedy ne že manžela poslouchá a na tebe kašle), tak na něj netlač, ber ho jaký je


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 09:55 
Offline

Registrován: stř 22. dub. 2009 11:08
Příspěvky: 15
Bydliště: Zvolen
to je akože fakt normálne??
no povedala by som, že ma počúva ešte viac ako manžela...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 09:59 
Offline
Oprávněný poradce
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 20:53
Příspěvky: 928
Bydliště: SR Jablonica
Angika tak si skús uvedomiť, v čom sú tí ostatní, pre psa zaujímaví ľudia iní. Pravdepodobne im na tom, na čom záleží tebe, záleží menej a podľa toho sa aj správajú. Poznáš pojem "ponorková choroba"?

_________________
Od prvého až do posledného dňa spoločného života so psom sa stávaš zodpovedným za to, čo Tvojho psa v živote stretne. Dobré, aj zlé. Skôr, ako si ho privedieš, uisti sa, že si to uvedomuješ!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 10:10 
Offline

Registrován: stř 22. dub. 2009 11:08
Příspěvky: 15
Bydliště: Zvolen
No ja to neviem posúdiť, v čom sú iní. On sa totiž nenormálne teší napríklad z ožratého bezdomovca, starej tety, cudzej ženy, malého dieťaťa... a správa sa tak od malička.
Kebyže pred tým nemám psa, s ktorým som zažila absolútne úžasný vzťah, rozumeli sme si bez slov a viem, že ten pes by dal za mňa život (napokon na mňa počkala aj keď umierala), tak by ma to netrápilo. Možno by som to brala ako normálny vzťah. Nie, neporovnávam ho a nechcem, aby bol taký ako bola ona. Lenže mi nejde do hlavy, že je taký len ku mne. Áno, je to teriér, a je to pes, nie sučka, takže sú určité predpoklady... no neviem, či som niečo niekde pokazila...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 11:25 
Offline

Registrován: úte 20. čer. 2006 06:35
Příspěvky: 997
angika píše:
to je akože fakt normálne??
no povedala by som, že ma počúva ešte viac ako manžela...


Normální to není, taky bych zkoumala, co se děje.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 11:39 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 28. čer. 2006 11:19
Příspěvky: 227
Bydliště: Brno- Židenice
A co to takhle prohodit, 3/4 péče manžel, 1/4 ty? Pokud to teda jde, abys viděla co se stane, taky si myslím, že to může být jednoduše tím, že jste spolu moc, narozdíl od manžela. Moje čubik poslouchá mě, mazlí se skoro jen se mnou, (ostatní, když tam zrovna nejsem), ale když vidí po týdnu otce, tak se může zbláznit radostí..(chlapi no :lol: )

_________________
Otoč se čelem ke slunci a všechny stíny padnou za tebe.
*Iva a Bára


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 12:03 
Offline
Oprávněný poradce
Uživatelský avatar

Registrován: úte 20. čer. 2006 07:53
Příspěvky: 631
angika píše:
Kebyže pred tým nemám psa, s ktorým som zažila absolútne úžasný vzťah, rozumeli sme si bez slov a viem, že ten pes by dal za mňa život (napokon na mňa počkala aj keď umierala), tak by ma to netrápilo. Možno by som to brala ako normálny vzťah. Nie, neporovnávam ho a nechcem, aby bol taký ako bola ona. Lenže mi nejde do hlavy, že je taký len ku mne. ...
Hele a fakt nemůže být pes zakopaný tady. ne v tom, že by si porovnávala, ale v tom jak ti tvoje první fenka nastavila obrázek, že " takhle se chová pes, se ktrým mám úzký vztah"..... Pokud se svým teriérkem nemáš žádný "socializačně -výchovně-cvičební" problém, tak bych pátrala spíš tady. Někdy může být uzlík i jenom v nastavení mysli, které se promítně v drobných niancích chování.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 12:10 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 05. dub. 2009 15:31
Příspěvky: 258
Bydliště: Havířov
Možná bys měla přestat lpět na projevech radosti, třeba ten pes tu nejistotu z tebe cítí. Anebo prostě je takový, neřeš to.

Jsme asi před 12ti lety měli NO, kterého jsme vzali z útulku už jako dopělého, snad sedmiletého, aby hlídal dům. Byl to dost svérázný pes, okamžitě nás přijal za svou smečku, od prvního okamžiku poslouchal jen mně a manžela(teď už ex), k našim známým měl odstup, cizí návštěvníky bez našeho doprovodu nekompromisně napadal. Kradl sousedům slepice, které polykal v celku, ale týdenní koťata nosil v tlamě, aniž by jim ublížil.

A teď k věci: byl to nezávislák, nechal se pohladit a odešel, do domu jsme ho nedostali ani násilím, přesto na manžela vrtěl ocasem, občas se i lísal a ke mně nikdy..možná je to nějaký postoj psa vůči samici z "alfa páru", neví, jestli si přízeň může dovolit. Ale to je jen spekulace. Nechal si ode mně dělat všechny nepříjemné věci, jako vytáhnout žihadlo z tlamy, střep z tlapky, cokoliv, ale nelísal se. Prostě žádný miláček... Úplně mně dostal v jednu chvíli, když u sousedů zabíjeli nějak divně prase a to kvičelo ze všech sil. Pes se rozklepal přiběhl ke mně a doslova mi skočil do náruče, tiskl se ke mně tak, že jsem cítila, jak mu bije srdce. Byl to nejvyšší projev důvěry, jakého se mi dostalo a nikdy na ten pocit nezapomenu, i když současná fenka mně absolutně miluje.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 12:12 
Offline

Registrován: stř 22. dub. 2009 11:08
Příspěvky: 15
Bydliště: Zvolen
žeby cítil zo mňa niečo, čo si ja ani neuvedomujem? čo mu nechcem dať najavo a naozaj naňho nechcem tlačiť, ale on by mal zo ma ten pocit? Ale ak by to bolo tak, čo s tým môžem robiť? pretože ja naňho vedome ozaj netlačím...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 12:15 
Offline

Registrován: úte 20. čer. 2006 06:35
Příspěvky: 997
vida.loca píše:
k našim známým měl odstup, cizí návštěvníky bez našeho doprovodu nekompromisně napadal.


Což ovšem není případ psa Angiky.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 12:26 
Offline

Registrován: stř 22. dub. 2009 11:08
Příspěvky: 15
Bydliště: Zvolen
presne tak...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 12:29 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 28. čer. 2006 11:19
Příspěvky: 227
Bydliště: Brno- Židenice
Angika- možná prostě ze sebe vyjadřuješ jen nejistotu, o které pes ví a tím pádem ho berou lidi kteří nejsou nejistí..ale to už se tu psalo. Já bych to řešila prostě tím, že bych psa neřešila. Já chápu, že tě mrzí, že i přesto přesevšechno jak se psovi věnuješ, on ti nedává to co chceš ty, ale možná je potřeba ho brát takový jaký je a smířit se s tím, že mazlení si prostě jen tak nevynutíš. A pokud je pes v pohodě, tak se možná i dá se s ním mazlit a to i přesto, že to nijak neprožívá, časem by se to možná změnilo.

_________________
Otoč se čelem ke slunci a všechny stíny padnou za tebe.
*Iva a Bára


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 12:29 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 05. dub. 2009 15:31
Příspěvky: 258
Bydliště: Havířov
Dorotka píše:
vida.loca píše:
k našim známým měl odstup, cizí návštěvníky bez našeho doprovodu nekompromisně napadal.


Což ovšem není případ psa Angiky.


To jsem tím říct nechtěla. Ale to, že pes, o kterém sii myslíš, že tě moc nebere, může mít k tobě hlubší vztah, než si vůbec dokážeš představit.

Angiko, nemůžeš říkat, že si své pocity neuvědomuješ, když o nich píšeš. Ber psa, jaký je, nejhorší, co můžeš udělat, je snažit se mu vlichotit do přízně. Když tě respektuje a a poslouchá, nebude to tak zlé. Moje boxinka mně taky vítá míň, než třeba děti nebo návštěvy, ale když spí a já se přesunu do jiné místnosti, během pár minut vstane a pokračuje ve spánku tam, kde jsem já. To je pro mně větší projev náklonosti, než aby mi skákala až na hlavu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 12:42 
Offline

Registrován: stř 22. dub. 2009 11:08
Příspěvky: 15
Bydliště: Zvolen
Ďakujem za všetky rady.
Ja nehovorím, že si svoje pocity neuvedomujem, skôr že aj keď si ich uvedomujem, nechcem ich tomu psíkovi dávať najavo, nevtieram sa mu a nechodím za ním ho vyhladkávať a škrabkať, keď to on nechce a to radostné vrtenie chvostíkom si už vôbec neviem - a nechcem- VYNÚTIŤ. Jednoducho by som bola rada, keby to fungovalo prirodzene. Ja sa ho teda snažím brať takého, aký je, ale je to fakt ťažké...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nezávislák na pánovi
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 12:46 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 05. dub. 2009 15:31
Příspěvky: 258
Bydliště: Havířov
angika píše:
Ďakujem za všetky rady.
Ja nehovorím, že si svoje pocity neuvedomujem, skôr že aj keď si ich uvedomujem, nechcem ich tomu psíkovi dávať najavo, nevtieram sa mu a nechodím za ním ho vyhladkávať a škrabkať, keď to on nechce a to radostné vrtenie chvostíkom si už vôbec neviem - a nechcem- VYNÚTIŤ. Jednoducho by som bola rada, keby to fungovalo prirodzene. Ja sa ho teda snažím brať takého, aký je, ale je to fakt ťažké...


No ono je taky třeba k tomu psovi semtam přijít a projevit mu náklonost, aby věděl, že o ni stojíš. Myslím, že posadit se vedle odpočívajícího psa a pomazlit se s ním sama od sebe není žádná chyba :-). Chovej se přirozeně.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 115 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející tuto poradnu: Žádní registrovaní uživatelé a 28 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v této poradně
Nemůžete odpovídat v této poradně
Nemůžete upravovat své příspěvky v této poradně
Nemůžete mazat své příspěvky v této poradně
Nemůžete přikládat soubory v této poradně

Hledat:
Přejít na:  








Nákupem prostřednictvím tohoto banneru podpoříte všechny zdejší psy na převýchově


Prozdravi.cz



Na Vlčárech krmíme těmito krmivy



Psí poradnu pro vás vytvořil © 2006-2015 Rudolf Desenský - Artemis


Tento web je soukromým majetkem, jakékoliv šíření jeho obsahu nebo jen částí je nelegální a bez souhlasu © Rudolf Desenský - Artemis zakázáno!