Rudolf Desenský - psycholog psů
Profesionální psí poradna
Právě je stř 14. lis. 2018 11:54
99% VEŠKERÝCH VAŠICH OTÁZEK JE ZDE ZODPOVĚZENO.
Pro nedostatek času na textové odpovědi jsem nové registrace do poradny dočasně zastavil.
Ke čtení důležitých příspěvků registraci nepotřebujete.
Raději pracuji se psy než s klávesnicí. Chcete-li mé odpovědi na své dotazy, zavolejte, nebo přijeďte na Freesobotu.
Děkuji všem, kteří podporují náš spolek Mikroazyl Vlčáry z.s. - azyl pro velké psy s nestandardním chováním.

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 97 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
  Předchozí téma | Následující téma 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: úte 11. říj. 2011 13:59 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 19. črc. 2011 12:29
Příspěvky: 31
Bydliště: Praha
ať žije dexdomitor :Hangman: #-o

_________________
Sára mě naučila zodpovědnosti, Coffi mě učí trpělivosti .


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: úte 11. říj. 2011 21:06 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 11:23
Příspěvky: 2716
Bydliště: Praha - Kobylisy
Mě zvířátka vždycky usínaly v náruči v ordinaci - jednak aby na to měli klid a teplo a i kvůli tomu aby v případě jakéhokoliv problému mohl vet okamžitě zasáhnout. Usínání v čekárně plné jiných zvířat asi není zrovna to pravé.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: úte 11. říj. 2011 21:30 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 09. bře. 2011 10:52
Příspěvky: 1212
Bydliště: Příbram
Petra píše:
Usínání v čekárně plné jiných zvířat asi není zrovna to pravé.
My jsme to tak taky měli, ale nepřišlo mi to nějak blbé, prostě pes ležel a postupně přestal pokukovat po čičinách a začal usínat. Všechno proběhlo v pohodě, nevím no..

_________________
"'A man convinced against his will is of the same opinion still."
Eliška a Ron Pískle


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: stř 12. říj. 2011 08:05 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 29. pro. 2009 01:50
Příspěvky: 396
Bydliště: Kopřivnice
Petra: usínání by ani tak nevadilo. Po třetí injekci během chvíle usnul.. probouzení jsem si představoval úplně jinak.
Něvěřil bych jaká je těžká manipulace s uspaným psem. Normálně ho bez problému unesu. Celý problém nastal tím, že místo jedné hodiny to bylo nakonec jedenáct

_________________
Dogo Argentino
http://dogos.webnode.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: stř 12. říj. 2011 08:27 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 04. črc. 2006 15:55
Příspěvky: 5609
Bydliště: kraslice/ praha
ono je to právě individuální a to dost sou zvířata která se nám budí hned a pak ospalci co se budí právě klidně 3-4h tak ty dostávaj probouzečky
to že se pak dospávaj ještě doma je další věc ale usí to zvíře při předání reagovat.
jinak jak je těžká manipulace s uspaným psem vím moc dobře .-))) je to prostě mrtvá váha která ti nepomuže

_________________
Zeptáš-li se, budeš 5 minut vypadat jako blbec.Nezeptáš-li se,budeš blbcem po celý život


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: stř 12. říj. 2011 08:43 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 11. čer. 2006 12:52
Příspěvky: 1050
ono hodne zalezi na tom na jake bazi narkoza je - po ketaminu (pokud vim pouziva se pomerne casto) bych urcite neprobouzel vede to k osklivejm halucinacim. Osobne bych vetsi zakrok uz nechtel delat bez inhalacni anestezie.

Co se tyce narkozy na RTG DKK tak kromne prvniho psa jsem neuspaval ani jedno zvire a vsechny snimky vysli naprosto v pohode. neni pravda ze se pes musi uspat - bohate ho staci uklidnit aby se uvolnil a zustal v natazene poloze v klidu.

_________________
Ladislav Tejml (Tchor)
SKYPE: ladislavtejml
tchor2@gmail.com , tchor@pesani.cz
http://www.pesani.cz http://tchor.rajce.net
viphone: +420325203956


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: stř 12. říj. 2011 09:18 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 04. črc. 2006 15:55
Příspěvky: 5609
Bydliště: kraslice/ praha
tchoři no ona i inhalačka mívá docela vedlejší učinky na organismus- taky to ení taková hytparáda
a pokud vím kočku ničím jiným než ketaminem pořádně neuspíš je fakt že ty zvířata po tom bejvaj dobře sjetý ale kombinuje se to většinou ještě s dalšíma složkama tak to nebejvá taková hruza ale to už je odbornější debata do které se asi nemá cenu pouštět.
je fakt že mě osobně fascinuje že tě na DKK uspávali třísložkovou narkozou na to ti stačí psa jen přiblbnout aby se nebránil.

jinak udělat DKK bez přiblbnutí je sen asi spousty lidí tady ale najít veterináře kterej ti to udělá je kumšt

_________________
Zeptáš-li se, budeš 5 minut vypadat jako blbec.Nezeptáš-li se,budeš blbcem po celý život


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: stř 12. říj. 2011 09:44 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 19. črc. 2011 12:29
Příspěvky: 31
Bydliště: Praha
u hodně osvalených psů jde DKK bez anesteze případně silné analgeze dost špatně -
jinak co jde je lepší bez ...samo

výhoda ketaminu je , že udržuje tonus HCD a nehrozí tedy laryngospazmus nebo zapadnutí jazyka ...

[edit: Nezvýrazňujte prosím barevně (viz registrační podmínky), ke zvýraznění textu je možné použít podtržení, tučné písmo nebo kurzívu. Vámi zvolená barva je navíc vyhrazena pro příspěvky RD. Opraveno.
Zbyněk]

_________________
Sára mě naučila zodpovědnosti, Coffi mě učí trpělivosti .


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pát 18. lis. 2011 00:07 
Offline

Registrován: pát 27. črc. 2007 11:09
Příspěvky: 82
Bydliště: Plzeň
Essi píše:
lomata30 píše:
Zítra jdu s Jackiem na ten rentgen kyčlí,tj.musí absolvovat narkózu.Jeho to bude první,já už jsem párkrát psa po narkóze měla,ale...problém je ten,že většinou to byli operace.tj.psa jsme uspali a jela jsem pro něj třeba za hodinu a vet.mi ho dával ještě spícího,ale už né úplně uspaného.A ted´ nevím,ten rentgen je asi kratší záležitost,tj.psa uspíme zrentgenujem a ted´ co dál?Mám trvat na tom,že chci zůstat i se psem v čekárně než se trochu probere?Chci předejít nějaké zbytečné komplikaci.


Určitě na tom trvej a buď s ním celou dobu, nikde ho nenechávej. Byla jsem s pejsky i u operací.


A to Vás u operace nechali bez problémů? Jdem za týden na operaci tříselné kýly a jsem z toho celá vyřízená na nic jinýho nemyslím, než jak to vše bude. Vyšetření mu budou dělat až těsně před operací, to znamená brát mu krev. On držet asi nebude a tak jsem se ptala jak se to dělá, jestli mu dájí něco uklidnujícího a oni mi řekli , že jich tam je dost, že to zvládnou. Nevím co mám dělat, při pomyšlení, že ho budou nějak násilím držet a stresovat ho ,jsem z toho na nervi. Ale možná to tak musí být , fakt nevím a nechci tam dělat dusno a nějak trapčit. Prosím napište někdo, jaká je praxe. Byly jsme zatím jen na kyčlích a to ho uspali injekcí a pak injekcí probudili, to bylo dobrý, ale napichovat žílu na krev, to si neumím představit. Budu vám vděčná o každý názor a zkušenost. Hana


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pát 18. lis. 2011 00:24 
Offline

Registrován: pát 16. zář. 2011 20:22
Příspěvky: 2800
Bydliště: Praha
teda, nenechávej ho nikde a zůstaň tam.. já vydržím docela dost - mockrát jsem byla u hodně nepříjemného zákroku, kolikrát krev stříkala, pak vzrušené pobíhání při pokusech o stabilizaci zvířete.. ale jednou, když mi bylo 18 jsem chtěla zůstat u kastrace kočky /zvědavá/ samozřejmě jsem musela odejít, udělalo se mi regulerně zle. tohle nikdy víc. přeci jen - laik zůstane laikem a pokud slečna nikdy operaci neviděla - vůbec bych jí nedoporučovala tam zůstávat, protože se pak vet bude muset věnovat třeba jí a ne tomu psu. můj otec byl nedávno na veterině s kocourem a málem si je tam nechali na kapačce oba a to bylo jen nepříjemné odebírání krve a totálně apatické zvíře.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pát 18. lis. 2011 07:33 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 09. čer. 2006 21:48
Příspěvky: 2794
Ano, nechali, protože jsem na tom nekompromisně trvala. Mám ale z minulosti vyzkoušeno, že se tam nesložím, jinak bych tam nebyla, protože bych pak byla na obtíž.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pát 18. lis. 2011 12:27 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 28. říj. 2009 21:32
Příspěvky: 673
Bydliště: Vršovice / N. Sedlo
Co je pravdy na tom, že pes při narkóze nevidí a neslyší, na hlas mi Dr. řekl, že mu určitě hučí v hlavě :shock: . Pokud jsem ho hladila, tak beru, že necítí, ale že ani neslyší - nerozpozná?

_________________
Každý je tu proto, aby se něčemu naučil...
S přáním pěkných dní, Soňa, Jíra a kočičáci.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pát 18. lis. 2011 13:17 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 20. kvě. 2009 15:01
Příspěvky: 192
Bydliště: Kladno
ajka píše:
jinak udělat DKK bez přiblbnutí je sen asi spousty lidí tady ale najít veterináře kterej ti to udělá je kumšt


Byli jsme na RTG DKK loni, čubinu uspali jen tak napůl, aby se uvolnila, celou dobu jsme mohli být u toho, manžel ji držel "za jeden konec" při RTG samotném. Úplně nespala, vnímala, ale byla dostatečně vláčná aby šel RTG udělat. Nebyla to narkóza, ale silnější sedace. Takže než mi vysvětlili snímek, než jsem zaplatila a nechala si vyznačit výsledek do PP, čubina už v pohodě ťapala kolem mě, venku jsem ji nechala chvíli běhat na čerstvém vzduchu, do auta nastoupila sama, ani se nemotala.

Pokud děláte RTG jen tak aby jste sami věděli, možná se dá risknout udělat to bez narkózy, s tím že vet uvidí jestli má nebo nemá dispozici. Pokud vám jde o podklad pro bonitaci a uchovnění, neriskovala bych to, protože to jak se pes uvolní a nechá se "natáhnout" přímo souvisí s čitelností a výkladem snímku, a vy potřebujete pro tento účel mít velmi přesný výsledek i co se stupně DKK týka na pravé i levé straně.
Popravdě si nedovedu představit mojí čubinku při tomhle zákroku úplně bez sedace, když jsem viděla jak se uvolnila nebo spíš neuvolnila při ultrazvuku bříška na potvrzení březosti :).

Ale můžete to natrénovat - otočte psisko na záda a pak zkuste za každou stranu za tlapky ho natáhnout :) a vydržet chvíli :).

_________________

Ivana & Arista & Aisha, Martin & Arny ...a naše malá Lucinečka
http://minurka.ic.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pát 18. lis. 2011 23:19 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 09. lis. 2008 23:38
Příspěvky: 168
Bydliště: Praha 4, Braník
doisso píše:
Co je pravdy na tom, že pes při narkóze nevidí a neslyší, na hlas mi Dr. řekl, že mu určitě hučí v hlavě :shock: . Pokud jsem ho hladila, tak beru, že necítí, ale že ani neslyší - nerozpozná?


To nevím, ale typla bych, že se cítí stejně jako člověk v narkóze:)

_________________
"Ten, kdo má proč žít snese každé jak."


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pát 18. lis. 2011 23:43 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 28. říj. 2009 21:32
Příspěvky: 673
Bydliště: Vršovice / N. Sedlo
ctvrta.sudicka píše:
typla bych, že se cítí stejně jako člověk v narkóze:)


To by znamenalo, že člověk je při operaci k ničemu :? .

_________________
Každý je tu proto, aby se něčemu naučil...
S přáním pěkných dní, Soňa, Jíra a kočičáci.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: sob 19. lis. 2011 16:15 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 04. črc. 2006 15:55
Příspěvky: 5609
Bydliště: kraslice/ praha
no z vlastní zkušenosti vím že málokdo se umí do toho psa oprostit při narkoze- a pes pak nechce spát- snaží se držet většinou nám zvířata zaberou až když páníčci odejdou. jinak páníček ej při operaci opravdu v 99% kničemu spíš na obtíž bych i řekla

_________________
Zeptáš-li se, budeš 5 minut vypadat jako blbec.Nezeptáš-li se,budeš blbcem po celý život


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: sob 19. lis. 2011 18:10 
Offline

Registrován: pát 27. črc. 2007 11:09
Příspěvky: 82
Bydliště: Plzeň
Essi píše:
Ano, nechali, protože jsem na tom nekompromisně trvala. Mám ale z minulosti vyzkoušeno, že se tam nesložím, jinak bych tam nebyla, protože bych pak byla na obtíž.


Ještě bych požádala o radu, když by mi dali na výběr narkozu,dost se tu rozebírá, ale moc to nechápu, jakou mám chtít?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: sob 19. lis. 2011 19:03 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 20. kvě. 2009 15:01
Příspěvky: 192
Bydliště: Kladno
rmikar píše:
Ještě bych požádala o radu, když by mi dali na výběr narkozu,dost se tu rozebírá, ale moc to nechápu, jakou mám chtít?


no mě se teda nestalo že by mi dávali na výběr jakou narkózu ... svému vetovi věřím ... že bych se s ním dohadovala jakou dává narkózu a proč, a jestli by nebylo lepší něco jiného, protože na netu píšou tohle a tamto ......... na jeho místě bych asi takového zákazníka poslala radit někam jinam ...

_________________

Ivana & Arista & Aisha, Martin & Arny ...a naše malá Lucinečka
http://minurka.ic.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: sob 19. lis. 2011 21:27 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 22. kvě. 2009 10:13
Příspěvky: 782
Bydliště: Kladno
rmikar píše:
jakou mám chtít?


Tak to asi bude záležet na tom konkrétním vetovi jakou používá.Jinak jsou tuším tři druhy ty co se píchají injekčně do svalu,pak do žíly a poslední inhalační.Mě jen jednou můj vet.dával vybrat a to když můj předchozí pes měl nemocné srdce,tak mi nabídnul nějakou dražší,údajně šetrnější,ale píchal jí do svalu jako tu předchozí,takže jestli mě tahal za nos nebo ne,těžko říct. :dontknow:

_________________
Linda a Jackie


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: sob 19. lis. 2011 23:46 
Offline

Registrován: pát 27. črc. 2007 11:09
Příspěvky: 82
Bydliště: Plzeň
Lucye píše:
rmikar píše:
Ještě bych požádala o radu, když by mi dali na výběr narkozu,dost se tu rozebírá, ale moc to nechápu, jakou mám chtít?


no mě se teda nestalo že by mi dávali na výběr jakou narkózu ... svému vetovi věřím ... že bych se s ním dohadovala jakou dává narkózu a proč, a jestli by nebylo lepší něco jiného, protože na netu píšou tohle a tamto ......... na jeho místě bych asi takového zákazníka poslala radit někam jinam ...


No tak jo, nechci jim do toho kecat, nikdy jsme žádnou narkozu neměli a tady se rozebírají různé druhy, tak jsem chtěla být připravená. Já svému veterináři také věřím, jenže na operaci nás poslal na kliniku, on to v ordinaci nedělá, takže jdem úplně do cizého.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: ned 20. lis. 2011 00:21 
Offline

Registrován: pát 27. črc. 2007 11:09
Příspěvky: 82
Bydliště: Plzeň
lomata30 píše:
rmikar píše:
jakou mám chtít?


Tak to asi bude záležet na tom konkrétním vetovi jakou používá.Jinak jsou tuším tři druhy ty co se píchají injekčně do svalu,pak do žíly a poslední inhalační.Mě jen jednou můj vet.dával vybrat a to když můj předchozí pes měl nemocné srdce,tak mi nabídnul nějakou dražší,údajně šetrnější,ale píchal jí do svalu jako tu předchozí,takže jestli mě tahal za nos nebo ne,těžko říct. :dontknow:


No o to mi šlo jestli je nějaká šetrnější a nebo jsem tu někde četla, že můžu odnést spícího nebo mu něco píchnou na probuzení, tak co je lepší, jestli někdo ví.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: ned 20. lis. 2011 00:57 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 28. říj. 2009 21:32
Příspěvky: 673
Bydliště: Vršovice / N. Sedlo
Nejšetrnější a také nejdražší je inhalační - ale jak u kterého psa a samotná inhalace může být o.k. a vadit jen přiblbovák - to byl náš případ.
A pak ta co se píchá do žíly a ke které se dává pak kapačka.
No já bych do toho určitě vetovi kecala, prtže za to má prachy a leckdy tu lepší možnost nenabídnou - zkušenost s vetem co 1. psovi píchal protizvracící inj., že to bude o.k., nenavrhl udělat krev, moč, prostě nic, naládoval mu jiné granule a pes měl selhání ledvin. Po této zkušenosti už pročítám a "študuju", ale to je zřejmě o důvěře a subjektivním zájmu.

_________________
Každý je tu proto, aby se něčemu naučil...
S přáním pěkných dní, Soňa, Jíra a kočičáci.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: ned 20. lis. 2011 02:53 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 09. čer. 2006 21:48
Příspěvky: 2794
rmikar píše:

No o to mi šlo jestli je nějaká šetrnější a nebo jsem tu někde četla, že můžu odnést spícího nebo mu něco píchnou na probuzení, tak co je lepší, jestli někdo ví.


Nechala bych pejska v klidu, bezpečí, teple a péči v klidu dospat.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pát 24. říj. 2014 13:27 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 07. pro. 2008 18:54
Příspěvky: 83
Bydliště: Prostějov
Zdravím, mám fenku po kastraci (opakovaný zánět dělohy), zákrok ve středu večer. V ordinaci se probrala, vítala mě vrtěním ocasu.. nezvedla se. Do auta mi ji odnesli. Domů jsme ji taky donesli. Druhý den ráno nechtěla jít ani ven, tak jsme ji nenutili. Přes den se jen 2x napila. Večer jsme ji odnesli ven, tam se trošku prošla a domů (4 patra) vyšla sama. Dnes ráno zase nechtěla jít ven, tak jsme ji nenutili. Pořád leží a spí. Nechce nic jíst. ATB do ní dostávám násílím (zabalené v salámu strčené až do krku, nebo rozpuštěné a stříkačkou do tlamy). Jak dlouho mám být v klidu, že je ještě oblbnutá po narkoze? Dnes jsem si myslela, že za mnou dojde aspon vedle do pokoje.. ale nezvedne ani hlavu, když za ní jdu :(
Má 45kg.
Co pro ni můžu ještě udělat, kromě toho, že má klid?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pát 24. říj. 2014 15:08 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 19. bře. 2007 10:09
Příspěvky: 2169
Bydliště: Modletice
Změřila bych jí teplotu. A pak bych zavolala veterináři. Apatie není dobré znamení, a po dvou dnech od operace mi to přijde divné.

_________________
Zuzka
http://www.clovekpritelpsa.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pon 27. říj. 2014 09:53 
Offline

Registrován: ned 07. čer. 2009 19:56
Příspěvky: 347
Bydliště: letovice
Nasi psi, co museli byt operavani, konkretne ctyri, byli nejpozdeji druhy den OK. U fenky sestry taky tak.

Posledni operaci mel Bertik, ted v patek, a dost me nastvalo, ze mi veterinarka neumoznila byt u probirajiciho se zvirete. Vzhledem k tomu, ze je spise nervacek, tak mi pak predavala neco, co tupe ziralo a traslo se po celem tele. Az me zamrazilo. Najednou clovek vidi to, co si privedl kdys z utulku a ma aspon chvilku dojem, ze leta jeho prace prisla vnivec. Nastesti jsme to doma nakonec zvladli.
Netusim, proc nemohl byt nekdo z "jeho lidi" pri probouzeni. Me presvedceni mi rika, ze by pak byl vic v pohode. Priste pujdem asi jinam.

Uz jste se s tim nekdy setkali, ze veterinar odmitne tento pozadavek?

_________________
Hodnotím podle toho, co dokázali, smekám před nimi. Hodnotím podle toho, co nedokázali, plivu na ně.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pon 27. říj. 2014 10:35 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 14:47
Příspěvky: 2293
Bydliště: Sokolnice
cyprian píše:
Uz jste se s tim nekdy setkali, ze veterinar odmitne tento pozadavek?

Setkala (u uspavani i probouzeni), trvala jsem na svem. Argument byl, ze pes by byl nervozni a neusnul, kdyz by tam byl majitel. U probouzeni pry stejne nevnima a bude klidnejsi sam. Nebo nedostatek prostoru na pooperacni peci.
Stejne jsem u svych psu vzdy byla.
A i veterinari pak videli rozdil, kdy pokud se me pokusili vyhodit, pes se branil uspani, kdyz mel na sobe moji ruku, usnul hned. U probouzeni jsou klidni, nesnazi se vstavat driv.. mam na nich ruku a tim padem zustanou lezet dokud nenaznam, ze uz jsou dostatecne fit, aby se mohli postavit.
Obvykle naznali, ze teda moji psi jsou jini a uz dali pokoj. Jak to funguje u jinych psu nevim, ale moji psi (ruzna plemena) na mne spolehaji a duveruji mi. A ja to oplacim :)
Jednou se nekdo smal, ze jsem verna panicka, ze jsem se od psa nehla celou dobu.. Rikam, kdyz vernost vyzaduji, musim jit prvne vzorem :-)

_________________
http://www.raistlin.webnode.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pon 27. říj. 2014 12:24 
Offline

Registrován: stř 03. úno. 2010 16:00
Příspěvky: 151
Alvi píše:
Argument byl, ze pes by byl nervozni a neusnul, kdyz by tam byl majitel. U probouzeni pry stejne nevnima a bude klidnejsi sam.

Moje zkušenost u pár desítek operací je taková, že většinou musím odejít, aby pes v klidu usnul. Dokud jsem tam, neustále mají tendence vstávat a jít za mnou. Když odejdu (vidím přes okno), tak se zpravidla hned rozplácnou a usnou. Při probouzení mají opět tendence jít honem za mnou, vylézají z tašky, chtějí ven z doktorčina auta (než vyřídíme papíry a finance). Ale jakmile je mám v náručí, spokojeně lehnou a spí dál.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pon 27. říj. 2014 13:24 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 14:47
Příspěvky: 2293
Bydliště: Sokolnice
impact píše:
Moje zkušenost u pár desítek operací je taková, že většinou musím odejít, aby pes v klidu usnul. Dokud jsem tam, neustále mají tendence vstávat a jít za mnou. Když odejdu (vidím přes okno), tak se zpravidla hned rozplácnou a usnou. Při probouzení mají opět tendence jít honem za mnou, vylézají z tašky, chtějí ven z doktorčina auta (než vyřídíme papíry a finance). Ale jakmile je mám v náručí, spokojeně lehnou a spí dál.

hm.. tak je mam fakt jine :-)
neberu teda do naruce (jina velikost), ale kdyz jsem u nich a mam na nich ruku, tak zustanou lezet a v klidu se uvolni. Jak bych dala ruku pryc, tak by taky vstavali.. Podobne u toho probouzeni, kdyz u nich sedim a jsou v kontaktu, tak stejne jak u tebe v naruci, v klidu se dospi, dokud nereknu ze uz muzou vstat.

_________________
http://www.raistlin.webnode.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pon 27. říj. 2014 17:13 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 11:23
Příspěvky: 2716
Bydliště: Praha - Kobylisy
impact píše:
...neustále mají tendence vstávat a jít za mnou... Při probouzení mají opět tendence jít honem za mnou...

Jak můžou chtít jít za tebou? Ty je u toho nedržíš? Nechováš, nehladíš?
Teď jsem poprvé u uspání nebyla, jinak mi vždycky usínali v náručí. Totéž probouzení - to neberu psa do náruče, ale dřepím u něj, hladím, tiše mluvím. Nemůže chtít jít za mnou - jsem U NĚJ. Od toho tam jsem.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pon 27. říj. 2014 17:52 
Offline

Registrován: stř 03. úno. 2010 16:00
Příspěvky: 151
Petra píše:
Jak můžou chtít jít za tebou? Ty je u toho nedržíš? Nechováš, nehladíš?

Ale no tak, nač hned tak zostra? :roll:

Samozřejmě, že tam jsem. Ale nejsem tam po celou dobu operace. Až je psík gumový a vypadá, že spí, tak se pokusím odejít. Jenže u spousty psů je to prostě tak, že dokud tam jsem, tak pořád bojují, snaží se neusnout. Pokaždé, když už vypadají, že spí a já udělám krok od stolu, tak se snaží jít za mnou. V tom případě se shodujeme s vetkou a já radši odejdu. Když mě necítí a nevidí, lehnou a usnou hned.

Jiní vytuhnou hned, než člověk třikrát mrkne. Každý pes je jiný, každý organismus to zvládá jinak. Někteří jsou schopni s narkózou bojovat po celou dobu operace. Jedni pár hodin po operaci vyskočí a jdou se najíst a napít, druzí chrní až do rána. A ano, po těch x desítkách operací ročně (velmi kontroverzní kastrace, nicméně zde bych ráda zůstala u zadání tématu, což je narkóza), co absolvujeme, už nejsem tak přecitlivělá na každé střihnutí uchem. :dontknow:

Psa do náruče si beru. Vyzvedávám si je z auta v psí tašce a nesu je domů v náručí. Chodit ještě jaksi nemohou.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pon 27. říj. 2014 19:05 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 11:23
Příspěvky: 2716
Bydliště: Praha - Kobylisy
Furt nechápu, vždycky jsem psa předávala když už spal. Jakože úplně a natvrdo, prostě spal. Přece je u toho usínání hlídáme právě proto aby byli s námi, ne že odcházím od přiospalého psa, který to vezme jako zradu a samozřejmě se pokusí probrat a jít se mnou. To už jej radši předej "živého" a ať si ho uspí sami, ale ne odejít v půlce.
Auto - tak vyřídím papíry a auto otvírám až když už můžu jít, ne? Nebo přisednu za psem, pohladím, jsem u něj, zaplatím, pohladím, odnáším... Fakt nestojím o to aby se mi pes čerstvě probraný z narkózy v autě někam hrabal.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pon 27. říj. 2014 19:21 
Offline

Registrován: stř 03. úno. 2010 16:00
Příspěvky: 151
Já psa nikam nepředávám. Jsem s ním v ordinaci, dokud neusne. Pokud úspěšně usne.
V autě leží v tašce a spí. Někteří z nich, když mě slyší před autem, mají tendence vstávat a jít za mnou.

Další diskuze je zbytečná, protože se prostě nesejdeme. Vím, co dělám. Operujeme několikrát do měsíce, už nějaký rok zpátky a uspávajících i probouzejících se psů jsem viděla pár desítek. Tak jsem přispěla svou zkušeností na Alvi větu ""Argument byl, ze pes by byl nervozni a neusnul, kdyz by tam byl majitel."" Protože jsem se s tím prostě už několikrát setkala. Nic víc, nic míň. A nechci tu rozjíždět nějaký naprosto zbytečný flejm o každém detailu, kroku, zvednutí ruky či pohlazení psa. Děkuji za pochopení. :sunny:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: pon 27. říj. 2014 23:22 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 19. bře. 2007 10:09
Příspěvky: 2169
Bydliště: Modletice
Já myslím, že jde jen o jiný úhel pohledu, Petra, Alvi a další jsou opravdovými páníčky, kteří by za psa dejchali, a proto s ním chtějí být u veterináře po celou dobu jeho bdělosti, a mnozí, i když pes spí. Svého psa znají a ví, co je pro něj nejlepší, a dovedou mu v kritické chvíli dát dostatečnou podporu, aby byla jejich přítomnost přínosem, nikoli přítěží. Vidím a cítím to stejně. Veterináři a Impact jsou otrlí, nejsou na psa navázáni osobně, protože se o něj jen chvíli starají, je to pro ně další položka na seznamu, pacient, nikoli přítel, proto nemohou pochopit, jak to myslíme my a my zase při nejlepší vůli nedovedeme souhlasit s jejich postojem k danému problému.

_________________
Zuzka
http://www.clovekpritelpsa.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2014 00:03 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 31. bře. 2008 14:20
Příspěvky: 1504
Bydliště: Praha-Vysehrad
kdyz jsem naposledy musela nechat uspat Arwen do narkozy, neni to tak dlouho, kvuli bulce na uchu, tak ji nemohli najit na prednich nohach zilu pro narkozu, bojovala jako lev, s kosikem, jinak by nas vsechny pokousala, az se ji povedlo uspat az na zadni noze. Ja byla v cekarne, az po zakroku jsem k ni mohla prijit, to se furt neprobouzela, az prisla doktorka a hlasite tleskla, na to zareagovala, ja nemala odvoz, tak jsem chvili cekala, pak jsem s ni chtela jit na bus, ale ona po par metrech odpadla, jakoze dal nepujde. Tak jsem si zavolala psi sanitku a udelala jsem dobre. Jeste druhej den byla takova zblbla. Ale jsem rada, ze me nechali u toho probouzeni. Kdyz ji bylo 6 mesicu a mela tu invaginaci, tak vim, ze nabodnuti kanyly bylo bez problemu, to ji bylo asi tak zle, ze to nabodnuti neresila... ale jak jsem cekali na tu sanitu a Arwen spala na trave, tak me oslovovali lidi, jestli se nahodou tomu pejskovi neco nestalo a nepotrebuji pomoc. Ja jsem si predstavila sama sebe, ze takhle lezim a verim, ze by si me nikdo nevsimnul...

_________________
Jestliže něco děláte naplno, pak jste teď a tady...
Arwen má svůj vlastní profil


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2014 01:47 
Offline

Registrován: stř 03. úno. 2010 16:00
Příspěvky: 151
Vida co všechno za dedukce dokáže vzniknout z osvětlení argumentu, proč mohou být někteří psi u uspávání nervózní z přítomnosti svého majitele. Mě na nich vlastně vůbec nezáleží. Proto kolem nich skáču 24/7.

Pěkný. Jenom se mi osvědčila stará pravda, že sem nemá vůbec smysl příspívat se svými zkušenostmi. Každá zkušenost cizího člověka prostě bude shozena a utlučena.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2014 02:04 
Offline

Registrován: stř 03. úno. 2010 16:00
Příspěvky: 151
Poprosila bych adminy o zrušení profilu. Nemůžu to v nastavení najít..
Klidně mi dejte nálepku "lidový vypravěč".
Protože tady je prostě jakákoliv zkušenost, vymykající se normálu, špatná. :Hangman:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2014 02:27 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 04. črc. 2006 15:55
Příspěvky: 5609
Bydliště: kraslice/ praha
taky lidi od uspávání často vyhazujem málokdo je schopnej udržet myšlenky a emoce na uzdě a neudělat to horší než to je. psi se brání usínání usínají podstatně dýl, překotněji se probouzí atd atd je to normální. osobně zustavam se psama taky během usínání ale mám psi v pohodě a já sem taky v klidu takže to ani ty psi neřeší a usínají i probouzí se klidně- zkušenost že bych u toho nebyla nemám.

jinak takovéhle zkušenosti míme i u eutanasie kdy pes neumřel dokud páneček neodešel

jinak k uvodnímu dotazu toto normální rozhodně není určitě veterinu a kontrolu po pyometře mužou nastat ruzné komplikace- slehání ledvin jater sepse je toho spousty

_________________
Zeptáš-li se, budeš 5 minut vypadat jako blbec.Nezeptáš-li se,budeš blbcem po celý život


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2014 10:31 
Offline
Oprávněný poradce
Uživatelský avatar

Registrován: pon 10. zář. 2007 00:48
Příspěvky: 1267
Bydliště: Praha / Tábor
impact píše:
Poprosila bych adminy o zrušení profilu. Nemůžu to v nastavení najít...

Je tohle kvůli jednomu nedorozumění nutný? Zatím to připisuju vlivu pozdní noční hodiny a nic rušit nebudu. Jestli na tom opravdu trváš, prosím o SZ, sem to fakt nepatří. Ostatním bych rád připomněl, že v registračních podmínkách se mimo jiný píše i:
Citace:
...Nebude zde tolerováno ani znevažování ... práce druhých...

_________________
Se zvířaty si povídá hodně lidí, ale ne všichni jim naslouchají.

Zonerama | provizorní Rajče 2009-2011 | původní Rajče 2007-2009


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2014 11:03 
Offline

Registrován: stř 03. úno. 2010 16:00
Příspěvky: 151
zbynek píše:
Zatím to připisuju vlivu pozdní noční hodiny a nic rušit nebudu.

Máš pravdu, došla jsem unavená z práce. Zuzka M mě takto zbytečně osočila opakovaně, tak mě to prostě naštvalo. Omlouvám se. :icon_sunny:

ajka píše:
taky lidi od uspávání často vyhazujem málokdo je schopnej udržet myšlenky a emoce na uzdě a neudělat to horší než to je. psi se brání usínání usínají podstatně dýl, překotněji se probouzí atd atd je to normální.

Přemýšlím nad tím z druhé strany. Možná je to i tím, že ty psy kolikrát vytáhnu z totální žumpy a dost na mě citově visí. Z mé strany tam ty emoce už po letech nejsou. Hezky spinkej pejsku, já tu budu, až se vzbudíš. :P Ale z jejich strany jich je tam možná víc a proto to prostě kolikrát nejde.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2014 12:11 
Offline

Registrován: pát 16. zář. 2011 20:22
Příspěvky: 2800
Bydliště: Praha
já tedy ani na jednom způsobu nevidím absolutně nic špatného, pokud jakékoli zvíře tím zvoleným způsobem není zbytečně stresováno.
za poslední dobu jsem uspávala opakovaně akorát vraha a kocoura. v případě vraha celkem neexistovalo, abych u uspání nebyla /i když byl na vety hodnej, samotnýho ho ani nechtěli/ a u kocoura jsem si počkala, kočka na veterině byla stresovaná sama o sobě, takže tam měl mě a canisterapeuta- svého oblíbeného psa.
znám plno majitelů psů, jejichž psům bych přítomnost u uspávání nepřála rozhodně - přílišná fixace majitele na psa je tady vyloženě na škodu.
u probouzení - párkrát jsem dostala psa těžce oblblého, akorát oči fungovaly, na probuzení doma. skvělá věc - jednou jsem ho nemohla vyndat z auta, jak kopal kolem sebe, protože mě poznnal až za hodinu.
celkem chápu, že na probouzení s majitelem spousta vetů prostě není zařízena, protože v místě probouzení mají hospitalizováno víc zvířat a vezmou tam majitele jen pro to svoje zvíře /v případě vraha i bojovného kocoura/, jinak zvíře předávají až v ordinaci. v případě zrovna toho vraha bych rozhodně nechtěla, aby mu tam během přiblblého probírání lezlo ke kotci pro svojí kočku jiného psa, dalších pět cizích lidí.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2014 13:33 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 19. bře. 2007 10:09
Příspěvky: 2169
Bydliště: Modletice
impact píše:
...Z mé strany tam ty emoce už po letech nejsou...

Přesně takhle jsem to myslela, jestli to vyznělo jinak, tak se omlouvám. Prostě je to jiné, když má člověk svého jednoho, dva nebo tři psíky, a když se mu to doma (nebo v ordinaci) střídá jak na běžícím páse.

_________________
Zuzka
http://www.clovekpritelpsa.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2014 13:46 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 19. bře. 2007 10:09
Příspěvky: 2169
Bydliště: Modletice
Samozřejmě taky vím o lidech, kteří by u svých psů v kritických chvílích neměli být ani náhodou, protože je ani nepodrží, ještě jim přitíží. A je asi těžké pro veterináře hned poznat, kdo je jaký případ.
Když měla Aika první štěňata, stal se v Jesenici smutný případ, že uhynula fenka při porodu a zůstalo po ní několik štěňat, které potřebovaly kojnou. Nabídla jsem tenkrát paničce, že to můžeme zkusit, Aika měla štěňat jen pět, mohla by zvládnout nakrmit ještě tři křížené maltézáčky. Paní přijela, s ní dvě kamarádky :Hangman: a přinesla ošatku se štěňaty. Šly jsme je Aice ukázat, a ty tři grácie, když viděly, že Aika chce jednoho vzít do tlamy (a patrně odnést do pelechu), tak sborově zaječely, a veškeré moje úsilí, aby vše proběhlo hladce, bylo vniveč. Štěně jsem vrátila do košíku a poslala paní pryč, protože s jejich asistencí to nemělo nejmenší smysl něco zkoušet. Ani nevím, jak to tenkrát dopadlo...

_________________
Zuzka
http://www.clovekpritelpsa.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2014 14:30 
Offline

Registrován: stř 03. úno. 2010 16:00
Příspěvky: 151
Zuzka M píše:
Přesně takhle jsem to myslela, jestli to vyznělo jinak, tak se omlouvám. Prostě je to jiné, když má člověk svého jednoho, dva nebo tři psíky, a když se mu to doma (nebo v ordinaci) střídá jak na běžícím páse.


Veterináři a Impact jsou otrlí, nejsou na psa navázáni osobně, protože se o něj jen chvíli starají, je to pro ně další položka na seznamu, pacient, nikoli přítel ...

Pro mě ti psi nejsou další položka na seznamu. Pro tebe by nejspíš byli, když k tomu máš takový přístup. Ale je chybné někoho kritizovat stylem podle sebe soudím tebe, víš? :wink: Ano, za ty leta jsem se dopracovala k tomu, že nereaguji hystericky - ty ho nehladíš? ty s ním nejsi? ty ho nemiluješ? ty na něj nemluvíš, když se probouzí? (promiň Petro) Protože tohle jsou podle mě přesně ty emoce, které jsou nejméně žádoucí. Je to jenom operace, spinkej pejsku, až se vzbudíš, budu tady a všechno bude v pořádku... :sunny:

O tom, jak citově na těch psech visím Zuzko nevíš vůbec nic. Tak to prosím nekritizuj, nepatří ti to. :wink: Čímž bych diskuzi s tebou uzavřela. Nevím, proč ti jsem trnem v oku a proč po mě pokaždé jedeš, ale nemám na to chuť ani náladu. Děkuji za pochopení. :icon_thumleft:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2014 15:20 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 11:23
Příspěvky: 2716
Bydliště: Praha - Kobylisy
Jsem u něj, držím ho nebo hladím, proto v klidu usne. A proto nemůže chtít odcházet za mnou, protože jsem u něj, dokud není opravdu uspaný. O tohle mi celou dobu jde, o nic víc. A myslím si, že psi opravdu usínají líp s dotekem pána, protože "páník hlídá, já můžu klidně spát".
Při probouzení mě oba vždycky poznali, překvapil i Vašek, který sotva otevřel oči, zvládl vrčení na veterináře a vrtění ocasu na mne, jinak se ještě hýbat nemohl. Hmm, nedovedu si představit jak by chtěl vet Vaška uspat sám... :hnev:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2014 15:44 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 14:47
Příspěvky: 2293
Bydliště: Sokolnice
Je fakt, ze mam psy co se se mnou citi v bezpeci a plne mi veri, ale taky umim ovladat sve emoce. (kdybych neumela, tak se nam po okoli podezrele ztraci ruzni protivni obcane..)
Verim tomu, ze u nekterych psu to muze byt problem, stejne jako znam nekolik lidi, kteri svyma emocema dokazou psa rozhodit jeste vic.. a ve stresovych situacich jako je operace nebo porod.. to jde do extremu.

_________________
http://www.raistlin.webnode.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: narkóza
PříspěvekNapsal: úte 28. říj. 2014 19:15 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 10. bře. 2010 18:01
Příspěvky: 1500
Bydliště: Nemotice
U nás v ordinaci se většinou psi už kanylují bez majitele, málokterý majitel je schopný svého psa už při tomhle nějak rozumně přidržet, spousta jich je z operace velmi nervózní, zbytečně pak znervózňují psa. Lidem taky nedělá většinou moc dobře vidět svého psa úplně uspaného, s vytaženým jazykem, otevřenýma očima napatlanýma vrstvou mastičky atd... Navíc ta zvířátka při usnutí relativně často přestanou na chvilku dýchat, je to normální, ovšem opravdu znervózňující a nepříjemné. Přijde mi, že v přítomnosti majitele je nervóznější jak sám majitel, tak vet a v závěru i pes.

Co se týče probouzení, tak třeba u nás jsou zvířata ubytována v malé průchozí místnůstce velmi zúžené klecemi, jakýkoli člověk by tam zavazel. Další věc jsou různé věci v té místnosti uložené a taky ostatní zvířata, které by mohla znervózňovat přítomnost dalšího cizího člověka, nebo by mohl být problém s lidmi, co by viděli hospitalizovaná zvířata - teď jsme tam měli kočku čerstvě po amputaci nohy (navíc inkontinentní, takže i když se čistí dvakrát za den, nevoní jí to tam a rychle to má zas špinavé), nalezené kotě s opravdu ošklivým zraněním oka, atd... Někteří lidi jsou cítě.

Když se na to dívám jako majitel operovaného psa, chtěla bych s ním být po celou dobu, když jako pracovník na veterině, tak bych majitele nejradši vyhodila hned jak tam psa přivede a pak mu předala zas až probrané zvíře.

A jak teda vypadá feňule po kastraci o které byl původní dotaz?

_________________
http://art-bordera.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 97 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející tuto poradnu: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v této poradně
Nemůžete odpovídat v této poradně
Nemůžete upravovat své příspěvky v této poradně
Nemůžete mazat své příspěvky v této poradně
Nemůžete přikládat soubory v této poradně

Hledat:
Přejít na:  








Nákupem prostřednictvím tohoto banneru podpoříte všechny zdejší psy na převýchově


Prozdravi.cz



Na Vlčárech krmíme těmito krmivy



Psí poradnu pro vás vytvořil © 2006-2015 Rudolf Desenský - Artemis


Tento web je soukromým majetkem, jakékoliv šíření jeho obsahu nebo jen částí je nelegální a bez souhlasu © Rudolf Desenský - Artemis zakázáno!