Rudolf Desenský - psycholog psů
Profesionální psí poradna
Právě je stř 17. črc. 2019 07:26
99% VEŠKERÝCH VAŠICH OTÁZEK JE ZDE ZODPOVĚZENO.
Pro nedostatek času na textové odpovědi jsem nové registrace do poradny dočasně zastavil.
Ke čtení důležitých příspěvků registraci nepotřebujete.
Raději pracuji se psy než s klávesnicí. Chcete-li mé odpovědi na své dotazy, zavolejte, nebo přijeďte na Freesobotu.
Děkuji všem, kteří podporují náš spolek Mikroazyl Vlčáry z.s. - azyl pro velké psy s nestandardním chováním.

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Toto téma je zamknuté. Nemůžete posílat nové příspěvky ani odpovídat na starší.  [ Příspěvků: 171 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
  Předchozí téma | Následující téma 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: úte 24. bře. 2009 19:37 
Offline
Lidový vypravěč

Registrován: pon 12. čer. 2006 08:24
Příspěvky: 768
Bydliště: Praha
Dzedzy píše:
, kde milá paní Žertová některé pomůcky aktivně propagovala. :

A jaký? by mě to docela zajímalo..

_________________
Dobrá nálada sice nevyřeší všechny problémy,ale rozhodí tolik lidí,že stojí za to si jí udržet


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: úte 24. bře. 2009 20:36 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 11. čer. 2006 12:52
Příspěvky: 1050
Lidi nevite o cem mluvite, mnohokrat je pro psa mnohem menci problem jeden silny podnet ktery jednoznacny a presne nacasovany, nez mnoho slabych, uz tim mnozstvim nejednoznacnych a stresujicich podnetu. Proste nelze napsat: pomucky jsou spatne a kdo je pouziva je spatny. Vzdy je potreba napsat ze to konkretni pouziti tech pomucek je spatny/dobry, neexistuje jen dobre a jen spatne.

Hanko, ano clovek ktery ma na to tyhle pomucky pouzit je v podstate pouzit nemusi(umi to udelat i jinak), ale mnohokrat je pro psa mnohem lepsi je pouzit nez nepouzit a to je to v cem se neschodnem. mimochodem kynologie ma mnohem vic nez "jen" zivot se psem obcas se chce po psovi i nejaka prace (nejen zabava).

PS: aby to zas nekdo nepochopil spatne, ja tyhle pomucky rozhodne mezi lidma nepropaguju, naproste vetsine lidi do rukou opravdu nepatri, ale proste nesnasim tohle cernobily videni kdy se odsuzuje neco o cem ten kdo to odsuzuje vubec nic nevi.

_________________
Ladislav Tejml (Tchor)
SKYPE: ladislavtejml
tchor2@gmail.com , tchor@pesani.cz
http://www.pesani.cz http://tchor.rajce.net
viphone: +420325203956


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: úte 24. bře. 2009 21:12 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 17. pro. 2006 16:19
Příspěvky: 720
Bydliště: Přerov
Tchoři, ale shodneme se , že pro většinu lidí tady na této poradně je použití obojku naprostá pitomost. Jasan, že nemá jen negativa, ale u nás, kteří se se psy snaží nějak dohovořit či alespoň dostat na jejich notu a u nás,kteří se stále mají dost co učit a nějak se psy v harmonii fungovat, by použití bylo dost kontaproduktivní.... :wink:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: úte 24. bře. 2009 21:14 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 17. pro. 2006 16:19
Příspěvky: 720
Bydliště: Přerov
Zrovna před chvílí jsem přišla z venčení s kamarádem , co má bígla. Typický bíglař s bíglem na flexině. :Hangman: No a už měl v řeči el. obojek, aby se naučila přivolání.... =;


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: úte 24. bře. 2009 21:17 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 11:23
Příspěvky: 2716
Bydliště: Praha - Kobylisy
Lenko, dyť si přečti diskuzi na beagleclubu - Dotaz: Dobrý den, mám bígla a zdrhá... Poradkyně chovu (!): Kupte mu elektrický obojek... Já: Obojek v žádném případě, stopovačku a pracujte na přivolání a vzájemném vztahu... Poradkyně: Ale tazatelka je 14cti (nebo 12cti?) letá holčina, ta ten vztah asi nenaváže...
no, takže holčina nemá na to aby navázala se psem vztah, ale na mačkání čudlíku má? :evil: :Hangman: Doufám že dala spíš na mě...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: úte 24. bře. 2009 21:35 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 17. pro. 2006 16:19
Příspěvky: 720
Bydliště: Přerov
Cože? Poradkyně chovu? Hm, do té bych to teda neřekla.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: úte 24. bře. 2009 21:39 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 11:23
Příspěvky: 2716
Bydliště: Praha - Kobylisy
oprava: místopředsedkyně (ale ono to vyjde dost nastejno, co...) je to téma Výchova a výcvik/stálé útěky... si to pročti...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: úte 24. bře. 2009 21:53 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: sob 18. říj. 2008 14:00
Příspěvky: 360
Bydliště: Loučka u VM
Není to problém jen na bíglích stránkách. I ohaří fóra jsou těmato radama přehlcené. A když už ne elektrika, tak ostnáč atd.. Prostě propagaca takovýchto pomůcek nepatří do médií ani na veřejná fóra, ale do uzavřených sekcí, kde budou odborníci vysvětlovat a nejlépe předvádět použití těm, co maj psí výšku :twisted:

_________________
Kristýna a Amigo


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: stř 25. bře. 2009 02:14 
Offline
Lidový vypravěč
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 00:25
Příspěvky: 1874
Bydliště: Osek u Duchcova
davidkova renata píše:
Dzedzy píše:
, kde milá paní Žertová některé pomůcky aktivně propagovala. :

A jaký? by mě to docela zajímalo..


Hlavně sprejový obojek, pak ještě nějaký samotný sprej, kterej se použije třeba když pes vybíhá na pošťáky a tak prý (jenom jsem nepochopila, zda ho má použít ten pošťák nebo majitel nebo kdo :oops: ) a tu třetí pomůcku si nepamatuju. Jinak jsem to skoukla dnes odpoledne celé z archivu na primě a jako mě docela pobavila hned na začátku, kdy se podle mne docela slušně ztrapnila, když tam na psa - krysaříka začla štěkat:,,štěkej..... štěkej.... hezky štěkej... šěkni..." a krysařík jí měl jako pěkně kdesi pod ocáskem jj. :finga:

_________________
“Pokud není milováno zvíře, část vlastní duše zůstává uspána.”


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: stř 25. bře. 2009 13:06 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 30. říj. 2008 13:40
Příspěvky: 238
Bydliště: Bratislava, SK
Afra píše:
Není to problém jen na bíglích stránkách. I ohaří fóra jsou těmato radama přehlcené. A když už ne elektrika, tak ostnáč atd.. Prostě propagaca takovýchto pomůcek nepatří do médií ani na veřejná fóra, ale do uzavřených sekcí, kde budou odborníci vysvětlovat a nejlépe předvádět použití těm, co maj psí výšku :twisted:

Tak s tymto jednoznacne suhlasim :jo:

_________________
Bígl v núdzi.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: stř 25. bře. 2009 13:22 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 17. pro. 2006 16:19
Příspěvky: 720
Bydliště: Přerov
Petra píše:
oprava: místopředsedkyně (ale ono to vyjde dost nastejno, co...) je to téma Výchova a výcvik/stálé útěky... si to pročti...


No pro mě nee, tak že je to místopředsedkyně, tak to jo, to se nedivím. Ale na tu poradkyni chovu mi to opravdu nesedělo. Dík za opravu. Ahoj :wink:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: stř 25. bře. 2009 13:36 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 11:23
Příspěvky: 2716
Bydliště: Praha - Kobylisy
Já ty funkce tolik neřeším, ale Janě se teda omlouvám. Pamatovala jsem si že to byl někdo z vedení klubu, prostě tyhle lidi by měli být špička a vědět... chjo...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: stř 25. bře. 2009 13:40 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 17. pro. 2006 16:19
Příspěvky: 720
Bydliště: Přerov
Ano, právě, paní Jana mi k tomu vůbec neseděla, proto ten původní údiv...(funkce taky neřeším, ale tuhle jei´jí mám v palici zafixovanou :wink: )


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: pát 03. dub. 2009 11:16 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 10. lis. 2008 12:45
Příspěvky: 2873
Bydliště: Řiťka
Nevím, zda to tu už někde nemáte:
"Zákon č. 246/1992 Sb., (...) prošel novelizací č. 77/2004 Sb. Pod č. 19/2000 Sb. m. s. (...)
Použití elektrického obojku (obojek využívající elektrické impulsy), ostnatého obojku nebo stahovacího obojku bez mechanického omezení úplného zatažení smyčky obojku (dále jen „stahovací obojek“) je porušením zákona. K chovu, výcviku a výchově zvířat, především psů, nelze takové obojky používat.
Pokud by chovatelé zvířat, především psů, při chovu a výcviku používali výše uvedené druhy obojků, došlo by k porušení několika ustanovení zákona; konkrétně by došlo k porušení § 4 odst. 1 písm. h), j,) m) a n) zákona.
(...)
Použití výše uvedených obojků je také porušením článku 7 Evropské dohody o ochraně zvířat v zájmovém chovu. Tato dohoda je součástí právního řádu České republiky, byla vyhlášena jako sdělení ministerstva zahraničních věcí – č. 19/2000 Sb. m. s.
(...)
Pokud by takové obojky byly prodávány, byl inzerován jejich prodej nebo bylo jinak propagováno jejich použití, byl by takový skutek posuzován jako propagace týrání zvířat podle § 4a písm. b) zákona. (...)"

_________________
I pád na hubu je pohyb kupředu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: pát 03. dub. 2009 11:19 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 10. lis. 2008 12:45
Příspěvky: 2873
Bydliště: Řiťka
Jinak by mne zajímalo, u kterých všech plemen se el.obojek oficiálně doporučuje? Koukám teda čím dál víc, že u těch retrívrů asi zůstanu... (zde to asi nikdo nepoužívá - nebo aspoň to nikdo nedoporučí)

_________________
I pád na hubu je pohyb kupředu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: pát 03. dub. 2009 11:20 
Offline
Oprávněný poradce
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 09. lis. 2006 22:21
Příspěvky: 8242
Bydliště: Luční Chvojno
:shock: :cheer: tak to je super! můžeš mi prosím poslat přes sz link na ten zákon?

_________________
"Požaduj hodně, spokoj se s málem. Savvy up!" PNH

stránky Bonyho a Dutchee


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: pát 03. dub. 2009 11:28 
Offline
Oprávněný poradce
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 09. lis. 2006 22:21
Příspěvky: 8242
Bydliště: Luční Chvojno
Podle tohoto odstavce:
Rovněž v řádech ochrany zvířat při chovu, svodu nebo veřejném vystoupení, které schvaluje Ústřední komise pro ochranu zvířat na základě § 8 odst. 3, 6, 7 zákona a podle vyhlášky č. 192/2004 Sb., o ochraně zvířat při chovu, veřejném vystoupení nebo svodu, je třeba mezi zakázanými pomůckami uvádět elektrické, ostnaté a stahovací obojky.

jsou tedy zkušební řády protizákoné? I když je psaný, že se nesměj zapínat na stahování?

_________________
"Požaduj hodně, spokoj se s málem. Savvy up!" PNH

stránky Bonyho a Dutchee


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: pát 03. dub. 2009 11:36 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 04. črc. 2006 15:55
Příspěvky: 5609
Bydliště: kraslice/ praha
nejsou právě proto že je tam napsané že se nesmí používat na sathování

_________________
Zeptáš-li se, budeš 5 minut vypadat jako blbec.Nezeptáš-li se,budeš blbcem po celý život


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: pát 03. dub. 2009 11:45 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 09. čer. 2006 21:48
Příspěvky: 2794
Eva Štemberová píše:
:shock: :cheer: tak to je super! můžeš mi prosím poslat přes sz link na ten zákon?


Prosím o přeposlání, díky.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: pát 03. dub. 2009 11:47 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 10. bře. 2009 21:03
Příspěvky: 704
Bydliště: Brno-Kohoutky
známý používají el. obojek a jsou spokojení. Samozřejmě jsem proti. Prateta elektriku nepoužila nikdy a páneček jen jednou. Pes si to natolik pamatuje že tetě stačí dát jen zvukový signál a pejsek šlape jako hodinky.. chuděra Bekyna :( jedná se o mladou jezevčici útěkářku.

_________________
http://weaving.rajce.idnes.cz/ fotky opět Free


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: pát 03. dub. 2009 11:49 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 10. bře. 2009 21:03
Příspěvky: 704
Bydliště: Brno-Kohoutky
ještě to obhajují tím že to zkoušeli a že to jen lehce brní!! Bych jim nejradši vypálila dělo aby se vzpamatovali!! Kolik ta jejich mrška váží a kolik oni?? Ať si připnou na krk autobaterii a pak ať něco říkají.

_________________
http://weaving.rajce.idnes.cz/ fotky opět Free


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: pon 06. dub. 2009 12:03 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 30. říj. 2008 13:40
Příspěvky: 238
Bydliště: Bratislava, SK
Weaving píše:
známý používají el. obojek a jsou spokojení.

Len ci ho pouzili tak, ze je spokojny aj pes, ze...

Weaving píše:
tetě stačí dát jen zvukový signál a pejsek šlape jako hodinky..

Pes ma pocuvat povel a nie nejake pipnutie, ktore mu prezradi, ci ma posluchnut alebo ci teraz netreba. Potom to vedie k mudrej vete "ked neposluchne na pipnutie, dam mu mensiu ranu, aby sa spamätal". Samozrejme davno po prebehnuti reflexneho obluku a je malo takych, ktori teda aspon ten povel zopakuju, aby pes vedel, zaco vlastne... :roll:

_________________
Bígl v núdzi.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: úte 07. dub. 2009 15:34 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 09. čer. 2006 21:48
Příspěvky: 2794
Weaving píše:
známý používají el. obojek a jsou spokojení. Samozřejmě jsem proti. Prateta elektriku nepoužila nikdy a páneček jen jednou. Pes si to natolik pamatuje že tetě stačí dát jen zvukový signál a pejsek šlape jako hodinky.. chuděra Bekyna :( jedná se o mladou jezevčici útěkářku.


Jestli tětě dělá dobře, že se čuba bojí, je to škoda a z mého pohledu ostuda. Ale pro tetu je to pohodlné, tak by se starala a pocity toho pejska, ne 8)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: pát 17. dub. 2009 23:24 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 04. úno. 2009 05:25
Příspěvky: 212
Bydliště: zlin
Ja ted nekde cetla,ze pouzivani el.obojku prispiva ke vzniku epileptickych zachvatu.Teda skouseli to na veprich co vydrzi,ale tam maji el.tyce na popohaneni.

_________________
Človek smí na jiného shlížet shora pouze tehdy,když mu pomaha postavit se na nohy.Marqez


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: stř 22. dub. 2009 00:27 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 25. pro. 2008 04:29
Příspěvky: 539
Bydliště: Praha / Rabštejnská Lhota
Taková moje první zkušenost s elektrikou...
Předevčírem jsem potkal na procházce pána od nás se dvouletým NO. Chytil si ho když nás viděl, já Akkona taky a říkám, že je to v pohodě, že už se přes plot očuchávali a vypadali oba spokojeně. Pustil ho s tím, že má na krku elektriku. Původně kvůli srnkám, ale kdyby se mi pustil do prcka, že mu dá ránu. Psi si hráli a všechno v pohodě.
Druhý den večer jsem se vracel kolem jedenácté večer a pán na kole naprosto zoufalý, že mu nedal elektriku a Ron to hned poznal a zdrhnul neznámo kam. Když to s jistotou pozná "blbý" NO, tak u ČVčka by to byl asi další obojek na doživotí.

Měl bych jednu otázku. Když si můj pes hraje se psem, který má na krku elektriku, tak dostane ránu když ji dostane jiný pes? Pokud ne, tak ani když si hrají na břahu rybníka oba mokří? Děkuji za odpověď


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: stř 22. dub. 2009 07:02 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: úte 10. bře. 2009 21:03
Příspěvky: 704
Bydliště: Brno-Kohoutky
když jsme byli na vychajdě, museli jsme přelézt přes ohradník koním, Bafča (3m)cestu tam zvládla s přehledem ale zpátky se zapomněla na šňůře a koplo jí to. Naštěstí jen kvikla ohlídla se a byla ok, vůbec žádná přehnaná reakce. Zatím co na druhé straně Arina (1,5r) dostala ranu, ani nevím jak se jí to povedlo, a jako vždy si zaběhla závod na 100 metrů. (v životě ji ohradník kopl 3-4x) vždycky takhle vystartovala protože se lekla tak jsem ráda že Bafy to moc neřeší. :thk:

_________________
http://weaving.rajce.idnes.cz/ fotky opět Free


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: stř 22. dub. 2009 09:24 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 26. čer. 2006 10:43
Příspěvky: 1367
Bydliště: Praha
Undertaker píše:
pán na kole naprosto zoufalý, že mu nedal elektriku a Ron to hned poznal a zdrhnul neznámo kam. Když to s jistotou pozná "blbý" NO, tak u ČVčka by to byl asi další obojek na doživotí.

Pes to taky mohl poznat podle toho, že pán byl najednou bez jistot, choval se zoufale, byl nrvozní, že pes něco udělá, což udělal...Proč myslíš, že čévéčko je "méně blbé" než NO?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: stř 22. dub. 2009 09:29 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 09. čer. 2006 21:48
Příspěvky: 2794
Hodně psů funguje, jen když tu elektriku opravdu mají nebo se jim dává maketa, aby měli pocit, že mají na krku krabičku..., ale to je o ničem. Proto si pořád myslím, že je lepší si dát s pejskem práci a naučit ho přivolání než sahat po takových pomůckách.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: stř 22. dub. 2009 11:09 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 11. čer. 2006 12:52
Příspěvky: 1050
Hanko stopovacka je taky jenom pomucka a zalezi na tom jak ji ta osoba pouzije. Taky znam dost psu co poslouchaji jen kdyz ji maji na krku.

_________________
Ladislav Tejml (Tchor)
SKYPE: ladislavtejml
tchor2@gmail.com , tchor@pesani.cz
http://www.pesani.cz http://tchor.rajce.net
viphone: +420325203956


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: stř 22. dub. 2009 11:56 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 09. čer. 2006 21:48
Příspěvky: 2794
Obojek ti může sloužit ke korekci, stopovačka k jištění a k nápovědě psovi, co má pes dělat. Pokud máš stopku, můžeš navigovat, přesně v reálném čase podle potřeby povolit, přitáhnout, pokud potřebuješ korekci, můžeš škubnout. Pes ti neuteče pryč, příjde k tobě buď s nápovědou nebo bez ní, pochválíš. Jak tohle uděláš s obojkem? Dáš psovi impulz a dál? Jak ho budeš navigovat, jak mu napovídat, jak zajistíš, aby se nelekl a nezdrhl ti? Pár takových dělaných na elektrice jsem pomáhala chytat. Pořád trvám na tom, že se tohle nemá brát do ruky. Jestli se bez toho neobejdou ortodoxní výcvikáři, je to škoda, ale je to jejich věc. Tohle je ale podle mého názoru poradna, ne výcvikářské forum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: stř 22. dub. 2009 13:22 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 11. čer. 2006 12:52
Příspěvky: 1050
Vidis Hanko i ten obojek v podstate slouzi k napovede. Jeho pouziti je limitovano tim ze ten pes uz ma nauceno co po nem chci a slouzi k upresneni a zvyseni spolehlivostiti cviku. nikoli k uceni cviku. Pokud ho pouzijes spravne nemuze se ti stat ze kdyz ho sundas pes nebude poslouchat. To same plati o te stopovacce pokud ji pouzijes spravne nemuze se ti stat ze pes po jejim sundani nebude poslouchat. Dulezite je, u vseho, to spravne pouziti.

_________________
Ladislav Tejml (Tchor)
SKYPE: ladislavtejml
tchor2@gmail.com , tchor@pesani.cz
http://www.pesani.cz http://tchor.rajce.net
viphone: +420325203956


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: stř 22. dub. 2009 13:53 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 09. čer. 2006 21:48
Příspěvky: 2794
Z tvého popisu je jasné, že neslouží k učení přivolání, ale k zrychlení a zpřesnění (děkuji, za tuto cenu nechci) cviku. Kdo z lidí, kteří chodí na tuto poradnu, potřebuje nějaké dopilovávání na zkoušky? O té jeho navigační funkci si dovoluji velmi pochybovat.
Takže jeho obhajoba a propagace patří (možná) na výcvikářské fórum a ne sem do poradny. Protože když po něm nesáhne běžný pejskař(ke kterým se také řadím) a použije místo toho jiné, lepší metody, jak naučit sebe učit a psa přivolání, je menší pravděpodobnost, že udělá ze psa neurotika, který se bojí i vlastního stínu. To je můj názor.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: stř 22. dub. 2009 15:49 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 11. čer. 2006 12:52
Příspěvky: 1050
Hanko slouzi predevsim ke zvyseni splehlivosti jiz nauceneho cviku (ktery se da naucit mnoha zpusoby nejen stopovackou) K te druhe casti: minimalne polovina lidi nejen na tehle poradne by zadneho psa nikdy mit nemela. Z te druhe poloviny 90% vzadnem pripade nema na to pouzivat tyhle pomucky, ale 99,99% lidi tady nema znalosti ani zkusenosti aby mohla plosne odsoudit pouziti techto pomucek. JA vzadnem pripade nepropaguju jejich pouziti, alke tvrde se ohradim proto pausalizovani toho ze kazde jejich pouziti je spatne, naopak v mnoha pripadech je jejich pouziti zkusenym psovodem ve prospech psa.

Maly priklad holka mnoho let cvicici psy ma malinaka leta vrdila ze ostnac (ani jinou podobnou pomucku nepouzije) mela vzdy toho psa vysoce vynervenyho z mnoha pro psa spatne pochopitelnych podnetu ted kdyz se dostala pod opravdu dobre vedeni se ji pomoci jednoznacvnych mnohem razantnejsich podnetu (ostnacem) podarilo psa uplne zklidnit. Ten pes dneska cvici vrcholove v celem rozsahu vsestranech zkusebnich radu (od policejniho pres tart az po IPO) a minulou nedeli stal na bedne na mezinarodnim mistrovstvi sluzebnich psu.

Chapu ze vetsinu lidi tady zkousky nezajimaji, ale proste tohle se neda naucit tak ze se to do psa "natluce" on se to musi naucit a u sluzebniho kdekoli a kdykoli. Je to vyssi skola, ale prosim vas pokud nemate dost zkusenosti nekoukejte na to jestli nekdo tyhle pomucky pouziva/nepouziva, ale na to jak se na to tvari jejich pes.

_________________
Ladislav Tejml (Tchor)
SKYPE: ladislavtejml
tchor2@gmail.com , tchor@pesani.cz
http://www.pesani.cz http://tchor.rajce.net
viphone: +420325203956


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: stř 22. dub. 2009 15:57 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 09. čer. 2006 21:48
Příspěvky: 2794
Točíme se dokola na tom jednom: pes cvičí vrcholově..., podprahové podněty ... atd. Tady ale není výcvikářské fórum, proto pořád tvrdím, ža na této poradně nemají co dělat pomůcky tohoto typu, jejich doporučování a propagace. Mimochodem, valná většuna těch, kteří tyhle pomůcky běžně používají, doporučují a pod jejich "odborným dohledem" se s nimi učí jiní, patří do tebou uváděné skupiny 99,99% lidí, kteří by to neměli v životě vzít do ruky.

Použití těchto pomůcek závisí podle mého názoru na sebehodnocení a prioritách každého člověka a doporučování a obhajování těchto pomůcek tady na poradně považuju minimálně za nevhodné.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: stř 22. dub. 2009 23:29 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 25. pro. 2008 04:29
Příspěvky: 539
Bydliště: Praha / Rabštejnská Lhota
Rozhodně jsem nechtěl, aby to dospělo do této fáze. Chtěl jsem demonstrovat další příklad toho, co dovede elektrika v rukou laika. Mimochodem u toho pána a jeho ovčáka jsem měl pocit, že ten pes tu elektriku rozhodně nepotřebuje. Jsem sice v podstatě skoro začátečník, ale toho psa bych pravděpodobně zvládnul bez elektriky i já. Jenomže jemu se nechce obětovat čas, jednodušší je pro něj obětovat peníze.

V podstatě máte oba pravdu. V rukou odborníka je možné, aby elektrika dohnala psa k vrcholovým výkonům, ale kdo tady to od psa požaduje a kdo má na to ho tam pomocí elektriky dostat? Na druhou stranu si myslím, že by bylo možné se psem dokázat to samé, jen by to vyžadovalo víc času, úsilí a lepšího pochopení psa.

Hanko, určitě máš pravdu, ale nevidím důvod, proč by se o těchto pomůckách nemělo mluvit veřejně. Právě důraz na to, že jen v rukou odborníka mají tyto pomůcky žádoucí výsledek je snad OK.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 11:11 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 26. čer. 2006 10:43
Příspěvky: 1367
Bydliště: Praha
Undertaker píše:
Jenomže jemu se nechce obětovat čas, jednodušší je pro něj obětovat peníze.

A to je průšvih, protože psa přece máme proto, abychom s ním ten čas trávili. Sama bych to svýmu psu na krk nedala a sobě do ruky taky ne. Jinak si taky myslim, že by se o tom mluvit klidně mohlo.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 11:15 
Offline
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: pon 28. kvě. 2007 13:42
Příspěvky: 1359
Bydliště: Brno
Undertaker píše:
Právě důraz na to, že jen v rukou odborníka mají tyto pomůcky žádoucí výsledek je snad OK.

to podlě mě je právě ten problém...zatím každý, koho jsem viděla s elektrikou byl přesvědčenej, že tím odborníkem je-jedna paní proto, že už měla jednoho jezevčíka, další ženská proto, že chovala pět let bezpapírový bígly a další (asi největší idiot ze čtvrti) proto, že pracoval se psy ve Svazarmu (jeho ovčoun se chudák všude plíží se staženým ocasem a kdykoli dostane povel, celej se strachy rozklepe :evil: )...
Všichni tihle lidi jsou pevně přesvědčeni, že se ve psech vyznají a ví o nich úplně všechno a to, že já (o které jsou přesvědčeni, že o psech netuším vůbec nic a neustále se mi snaží radit) mám nejvychovanějšího psa připisují plemenu a polovina z nich si chce bílouše pořídit. :Hangman:

_________________
Zonerama, do dubna 2013 Rajče


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 11:35 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 09. čer. 2006 21:48
Příspěvky: 2794
Tyhle zkušenosti mám taky.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 13:46 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 30. říj. 2008 13:40
Příspěvky: 238
Bydliště: Bratislava, SK
Essi píše:
obhajování těchto pomůcek tady na poradně považuju minimálně za nevhodné.

Hoci nepatrim medzi striktnych (ani nestriktnych) odporcov el. obojku, ale mam ten pocit, ze prave ludia, ktori pridu na tuto poradnu, casto ani nevedia poriadne identifikovat problem svojho psa, nieto ho este aj vyriesit (nic v zlom, ved preto sem prisli a to je super). Zial je to tak, ze ked si precitaju, ze v spravnych rukach moze pes na elektriku super slapat, tak si hned myslia, ze zrovna tie ich ruky su tie spravne. Verim Tchorovi, ze to mysli dobre a ide mu o princip: neodsudzovat apriori urcite pomocky, ale obavam sa, ze mnohi bezni psickari nedokazu posudit, ci je vobec pre konkretneho psa, v kontretne situacii a v konkretnom case je pouzitie obojku prinosne alebo nie. Mnohi ludia su notoricky neschopni pouzit kliker v spravnu chvilu, aby dostali psa tam, kam chcu (navyse niekedy ani nevedia, kam ho vlastne chcu dostat), ako potom zvladnu dat v spravnu chvilu impulz? Rezignovala som na odradzanie od el. obojku a radsej konstatujem, ze el. obojok nie je len mackanie gombicku a ked si chcem nechat poradit od niekoho, kto to pouziva, chcem vidiet jeho psa, ale ani to nie je este ziadna vyhra. Preto, hoci inak plne suhlasim s Tchorom, si myslim, ze forum pre problemove psy by nemalo byt miesto pre debatu tohto typu.

_________________
Bígl v núdzi.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 13:57 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 09. led. 2008 17:44
Příspěvky: 445
Bydliště: Přišimasy
Lindchen - a já si myslím, že zrovna tohle, co jsi napsala, by si měli lidé přečíst.. :-)

_________________
zdraví Vás Lucka + Aneta + Ben + Brita


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 14:10 
Offline
Lidový vypravěč

Registrován: pon 12. čer. 2006 08:24
Příspěvky: 768
Bydliště: Praha
Lindchen píše:
, Zial je to tak, ze ked si precitaju, ze v spravnych rukach moze pes na elektriku super slapat, tak si hned myslia, ze zrovna tie ich ruky su tie spravne. .

No já to zas vidim tak,že pokud si tady přečtou o správných rukách,obratem si ale taky přečtou,že pokud to někdo neumí...atd atd..V případě,že o el.obojku budou zasvěceně diskutovat s Fandou Nováků vod vedle anebo s dealerem ,kterýho prodej této pomůcky živí,rozhodně se nedovědí o "jistých rizicích" ,tak nevim co je horší teda..

_________________
Dobrá nálada sice nevyřeší všechny problémy,ale rozhodí tolik lidí,že stojí za to si jí udržet


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 14:18 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 30. říj. 2008 13:40
Příspěvky: 238
Bydliště: Bratislava, SK
davidkova renata píše:
Lindchen píše:
, Zial je to tak, ze ked si precitaju, ze v spravnych rukach moze pes na elektriku super slapat, tak si hned myslia, ze zrovna tie ich ruky su tie spravne. .

No já to zas vidim tak,že pokud si tady přečtou o správných rukách,obratem si ale taky přečtou,že pokud to někdo neumí...atd atd..V případě,že o el.obojku budou zasvěceně diskutovat s Fandou Nováků vod vedle anebo s dealerem ,kterýho prodej této pomůcky živí,rozhodně se nedovědí o "jistých rizicích" ,tak nevim co je horší teda..

To je druhy pohlad. Ucit deti, ako si mozu pripravit heroin a potom povedat, ze je brat drogy blbost, alebo nepovedat nic a dufat, ze ich to ani nenapadne? To velmi problem pre detsku psychologiu. Toto aj vela ineho je vec nazoru. Ale inak nic proti tvojmu nazoru.
P.S. konzultaciu o el. obojku s predajcom mam za sebou, viem o com pises :roll:

_________________
Bígl v núdzi.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: čtv 23. dub. 2009 14:56 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 11. čer. 2006 12:52
Příspěvky: 1050
davidkova renata píše:
No já to zas vidim tak,že pokud si tady přečtou o správných rukách,obratem si ale taky přečtou,že pokud to někdo neumí...atd atd..V případě,že o el.obojku budou zasvěceně diskutovat s Fandou Nováků vod vedle anebo s dealerem ,kterýho prodej této pomůcky živí,rozhodně se nedovědí o "jistých rizicích" ,tak nevim co je horší teda..


Presne to je muj nazor. O tom ze tyhle pomucky existujou se dovi kazdej at uz na ulici od nekoho kdo je pouziva (a na te ulici vetsinou spatne) nebo z reklamy v kynologickejch casopisech. Takze zamlcovani a striktni odsuzovani vede ke dvoum extremum. jeden extrem je s elektrikou je vsechno snadny a jde to samo druhej extrem je kdokoli pouzije elektriku je spatnej a honem rychle od nej pryc. Pricemz zrovna ti co dokazou tyhle pomucky pouzit spravne maji jinym lidem vetsinou hodne co rict.

PS: Ja pouziti elektriky rozhodne nikomu nedoporucuju a nikdy doporucovat nebudu. sam jsem ji zatim nikdy nepouzil, ale umim si predstavit situaci pri ktere bych po ni sahnul.

_________________
Ladislav Tejml (Tchor)
SKYPE: ladislavtejml
tchor2@gmail.com , tchor@pesani.cz
http://www.pesani.cz http://tchor.rajce.net
viphone: +420325203956


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: pon 27. dub. 2009 10:59 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 10. lis. 2008 12:45
Příspěvky: 2873
Bydliště: Řiťka
Nemělo by to být tabu. Když tu napíšete: "Je to zlo a nebudeme se o tom vůbec bavit" můžu si položit otázku, proč se to teda vůbec vyrábí, že nějaké výhody to snad mít musí, a půjdu pátrat jinam. Podle mě je dobře, že se k tomu vyjadřuje člověk, co vypadá, že tomu rozumí. Nepovažuji to za propagaci, spíš upřesnění a varování.

_________________
I pád na hubu je pohyb kupředu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: čtv 30. dub. 2009 06:58 
Offline
psycholog psů
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. úno. 2006 21:53
Příspěvky: 6751
Bydliště: Vlčáry
Stačí ti informace, že v rukou laika, který není schopen si naučit psa klasiku, to žádné výhody nemá? Asi ne.
Kdybych na to měl čas, zkopíroval bych ti sem desítky meilů od lidí, kteří se na tohle nechali nalákat a teď toho psa nemůžeme dát kolikrát ani dohromady.

Vlastně jednu výhodu to možná má, když dotyčný najde číslo na mne, seznámím se s jeho psem, abych ho pak dával dohromady, anebo bude mít víc kámošů v hospodě, kterým bude vyprávět, jakého má psa blbce.

_________________
Rudolf Desenský - Artemis
psycholog psů

Kouzelné tlačítko Obrázek ti ušetří čas čekání na odpověď


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: pon 04. kvě. 2009 09:29 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 09. čer. 2006 21:48
Příspěvky: 2794
Dorotka píše:

Indiánka, kolik lidí tady už napsalo, že se muselo vrátit ke stopovačce, protože pes přestal poslouchat? Takže jak dlouho ta poslušnost vydrží psovi, který byl na stopce?


Třeba celý život.
Kolik lidí má psa na elektrice nebo maketě několik let a bez toho jsou v háji?

Citace:
Reaguju hlavně z toho důvodu, že když si přečtu, jak někteří tady používají stopku, tak mi jde mráz po zádech. Ona každá pomůcka se může změnit ve zbraň proti psoj a potažmo proti psovodoj


Máš pravdu, jenže ta elektrika se stává tou zbraní proti psovi snáz než většina ostatních pomůcek.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: pon 04. kvě. 2009 10:03 
Offline

Registrován: úte 20. čer. 2006 07:35
Příspěvky: 997
Indiánka píše:
Asi sa z tej rany ešte nespamätal a stále je v šoku... :crazyx: To sa už ďalej nehovorí,ako dlho tá poslušnosť psovi vydrží. :?

Tohle jsem tak pochopila, asi špatně...

Essi, ty myslíš, že špatné používání stopky, nemůže psa totálně vyřídit? Asi plíživěji, než tím obojkem, ale to je snad jedno.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: pon 04. kvě. 2009 10:22 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 09. čer. 2006 21:48
Příspěvky: 2794
Pořád vidím mezi stopkou a elektrikou několik podstatných rozdílů. Stopkou máš psa aspoň jištěného, víš, že neuteče nikam, kde se mu něco může stát nebo kde může něco provést (pokud nejsi totální nešika). U elektriky můžeš jenom vysílat impulzy a modlit se, aby pes vyběhl k tobě a ne jinam. Stopkou můžeš psa navést, co má dělat, můžeš ho navigovat, vysvětlit pomocí stopky, co požaduješ a jak se to dělá. Můžeš jí použít jako donucovák i jako navigaci. U elektriky možnost navigace nemáš. Stopka může být navigace i korekce, elektrika je jenom korekce.
Cokoli se dá použít dobře i špatně, jen je rozdíl v tom, jakou paseku to nadělá. A elektrika opravdu dokáže udělat paseku dost velkou. Podle toho, co psal Tchoř, slouží k dopilování povelu, zpřesnění povelu - to je zase jen otázkou priorit (bohužel jen priorit psovoda), jestli mu to za to stojí. Kolik lidí jí ale používá jako trestací zařízení na psa, když nejsou schopni ho naučit přivolání? Tady jsme na poradně o výchově, ne na výcvikářském fóru. I když i na těch, která čtu, by mě z toho, jak se používá elektrika, určitě dobře nebylo.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: pon 04. kvě. 2009 16:28 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 09. čer. 2006 21:48
Příspěvky: 2794
Do poradny nepíšu, jak to má být špatně, ale jak se tenhle obojek běžně používá a jak si ho bohužel mezi sebou různí rádobyodborníci radí a doporučují. Tyhle rady, jak "používat" elektriku přenechám jiným. Pak můžeš vidět například asistenčního psa předváděného na veřejné akci jako výcvikový úspěch, jak má na krku elektriku a moc nadšeně s psovodem nespolupracuje... .

:censored2: "Určitě nesouhlasím s tím, že by se tady mělo popisovat, jak se používá správně elektrika. Tady nejsme na výcvikářském fóru, tady většině lidí jde o pohodové soužití se psem a ne výcvik psa na přesnost za pomoci takovýchto pomůcek. Myslím si, že většina lidí tady uvítá jiné způsoby zacházení se psem, než tohle."

Pod tohle se klidně podepíšu.
V mojí klientele se nepohybují lidé, kterým bych doporučil elektrické obojky, proto považuji jakékoli informace o jejich pozitivech za bezpředmětné. Je proti mému přesvědčení toto používat a jakkoli propagovat. Jsem schopen naučit cokoli, co zde lidé potřebují , jakkoli, jen ne s použitím el. obojku. Když tak sleduji směr vaší diskuse, ačkoliv nejste na diskusním fóru, za chvíli byste si mi tady z toho mohli udělat internetový shop s prodejem tohoto zařízení, proto tohleto téma tímto ukončuji. Jestli to někdo přesto chce používat, ať jde laskavě jinam.
Láďo a ostatní, jste na mém území, tak to laskavě respektuj. Udělej si Láďo třeba samostatné webovky, kde si můžeš dělat, co uznáš za vhodné, ale tady se budu zabývat svými vlastními metodami a metodikami výchovy i převýchovy, nechám prostor pro metody, které mi na práci se psy sedí, k čemuž se obejdu bez fanklubu elektrických obojků.
Rudolf Desenský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: elektrický obojek
PříspěvekNapsal: pon 04. kvě. 2009 18:27 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 11. čer. 2006 12:52
Příspěvky: 1050
Hanko asi se pohybuju trochu jinde nez ty, ale opravdu znam dost lidi kteri ten obojek spravne pouzivaji, stejne jako znam dost lidi kteri pouzivaji spravne tu stopovacku. Ale taky znam dost lidi kteri pouzivaji oboje uplne blbe. Mimochodem tech se stopovackou vyrazne vic, ale souhlasim s tim ze se s ni da nadelat min skody, v nejhorsim je pes celej zivot na snure. Ja osobne vidim mnohem vetsi problem, nez v pomuckych, v tom ze lidi nedokazou spravne stabilizovat mantinely chovani psa i sebe, ulitavaj s nervama a pes ma tiky z kazdyho jejich pohybu a je skoro uplne jedno jakou pomucku u toho pouzivaji - tohle totiz jde docilit i uplne bez pomucek s "holym" psem.

Ja se opravdu pohybuju hlavne mezi lidma co cvici a cvici na trochu vyssi urovni nez je zakladni poslusnost a cviceni v rade na cvicaku. casto se pohybuju mezi lidma co se musi dnes a denne spolehnout na to ze pes ani psovod neselze (a mnohdy jde doslova o zivot). Kvalitni sluzebni pes se nasilim a tebou stale dokolecka opakovanejch metod udelat neda. Tema se da udelat mizernej sportovni pes. Souhlasim s tebou ze uroven vycviku je velmi rozdilna, ale to jeste neznamena ze to vsichni delaj blbe. Ty pracujes s psama ktery lidi nezvladli, pracujes s lidma kteri uhybaj kdyz se na ne jejich pes krive podiva. Ale jsou tady lidi kteri maji stejnou uroven znalosti a zkusenosti jako Ruda, akorat v jinem oboru kynologie a ze kynologie je hodne siroky pojem.

PS: vim ze se v tomhle neschodem takze toho necham

_________________
Ladislav Tejml (Tchor)
SKYPE: ladislavtejml
tchor2@gmail.com , tchor@pesani.cz
http://www.pesani.cz http://tchor.rajce.net
viphone: +420325203956


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Toto téma je zamknuté. Nemůžete posílat nové příspěvky ani odpovídat na starší.  [ Příspěvků: 171 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející tuto poradnu: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v této poradně
Nemůžete odpovídat v této poradně
Nemůžete upravovat své příspěvky v této poradně
Nemůžete mazat své příspěvky v této poradně
Nemůžete přikládat soubory v této poradně

Hledat:
Přejít na:  








Nákupem prostřednictvím tohoto banneru podpoříte všechny zdejší psy na převýchově


Prozdravi.cz



Na Vlčárech krmíme těmito krmivy



Psí poradnu pro vás vytvořil © 2006-2015 Rudolf Desenský - Artemis


Tento web je soukromým majetkem, jakékoliv šíření jeho obsahu nebo jen částí je nelegální a bez souhlasu © Rudolf Desenský - Artemis zakázáno!