Rudolf Desenský - psycholog psů
Profesionální psí poradna
Právě je stř 14. lis. 2018 11:55
99% VEŠKERÝCH VAŠICH OTÁZEK JE ZDE ZODPOVĚZENO.
Pro nedostatek času na textové odpovědi jsem nové registrace do poradny dočasně zastavil.
Ke čtení důležitých příspěvků registraci nepotřebujete.
Raději pracuji se psy než s klávesnicí. Chcete-li mé odpovědi na své dotazy, zavolejte, nebo přijeďte na Freesobotu.
Děkuji všem, kteří podporují náš spolek Mikroazyl Vlčáry z.s. - azyl pro velké psy s nestandardním chováním.

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 62 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
  Předchozí téma | Následující téma 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř 05. lis. 2008 11:39 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 26. čer. 2006 10:43
Příspěvky: 1367
Bydliště: Praha
Pane Desenský, já ten příklad s rozdělenými štěňaty znám, resp jsem ho četla v Mikulicovi, kde právě bylo zkoumáno, jak je socializační nebo ta imprintingová fáze důležitá a jak pes izolovaný není schopen, nebo je to pro něj megaproblém, fungovat s lidmi a komunikovat s ostatními zvířaty. Vůbec nepochybuji o tom, že se prací se psem dá spousta věcí ovlivnit, že si pejska můžete "vymodelovat" přesně tak, jak si přejete a vyhovujevám. Samozřejmě to chce určité znalosti a schopnosti. Konkrétně mi ale šlo možná o něco malinko jiného. O tu výbavu, se kterou se pes narodí. I když se nedejbože naučím počítat, neznamená to, že ze mě bude geniální matematik. Prostě si neumím představit, jak se mění ten základ. Přece když se někdo musí naučit být odvážnější, přísnější, nebo se vám snaží podstrčit informaci, že je autoritativnější, pocítíte, že tam něco skřípe, že to není přirozené, že je to jen doučené a třeba já z takových lidí bývám nervozní. Přirozenou autoritu celkem snad poznáme, prostě to z ní vyzařuje. Určitě se s tou výbavou dá pracovat a dělat spousta věcí, stačí však podnět k tomu, aby se nejlépe rozvvíjelo to, co je nejsilnější...Možná píšu nesrozumitelně, blbě se mi to vyjadřuje, ale zkusim ještě na těch příkladech kavkazáků - ten socializovaný bude mít bez diskuse mnohem lepší vztah k lidem, ale asi i situacím a možná i jiným tvorům. Ten izolovaný zřejmě k lidem moc nebude a asi ani k jiným zvířatům. Mě ale jde o to, jestli obě skupiny těch kavkazáků budou hlídat. Byť ten socializovaný bude mít lepší vztah k lidem, měl by stejně jako ten izolovaný být pořád hlídacím kavkazákem, ne? A mě šlo právě o tu změnu toho vrozeného, toho hlídání, protože to si myslím, je ten základ, se kterým se pes narodil. Plus samozřejmě varianty temperamentu od flegma po cholerika.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř 05. lis. 2008 11:46 
Offline
Oprávněný poradce
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 09. lis. 2006 22:21
Příspěvky: 8242
Bydliště: Luční Chvojno
gerdo, ještě se zeptám,myslíš hlídat jako bafat u vrat, nebo opravdu hlídat s rozpoznávánim stupně "ohrožení" a uplatnit přiměřenou sílu útoku, tzn, nesežrat ale jen udržet na místě do příchodu pána :?:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř 05. lis. 2008 12:10 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 26. čer. 2006 10:43
Příspěvky: 1367
Bydliště: Praha
Evo - no takhle sem o tom nepřemýšlela, ale dobře, upřesnim dotaz - budou obě skupiny kavkazáků hlídat pozemek nebo třeba stádo, nebo nevim, co maj hlídat tak, aby tam jedinec lezl pouze na svou zodpovědnost s možností poškození fyzické schránky? Neřeším způsob hlídání, ptám se přece na něco jiného. Nebo ne? Nebo mi napíšeš, že ten izolovaný vetřelce sežere, kdežto ten socializovaný ho jen zadrží a počká, než přijde pán? Pořád je to přece hlídání, ne?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř 05. lis. 2008 13:29 
Offline
Oprávněný poradce
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 21:53
Příspěvky: 928
Bydliště: SR Jablonica
Gerda to stráženie a "stráženie" u týchto dvoch psov môže byť pre laika jedno a to isté, ale na základe toho, čo tí psi zažili, môže mať u každého z tých psov iný dôvod a každý z tých psov to, čo sa deje, bude prežívať úplne inak. Jeden bude mať v situácii prehľad a druhý skôr chaos. Je otázkou, čo môžeš očakávať od každého z nich a ako každý z nich bude túto situáciu prežívať.
Keď som ešte robila so psami v strážnych službách, tradovalo sa, že najlepší strážny pes je ten, ktorý sa bojí. Bolo úplne zbytočné vysvetľovať niečo strážnikom, ktorí sa v robote sami báli a išlo im o to, aby sa v robote mohli vyspať vďaka psovi, ktorý obštekal aj vlastný tieň. Len to bolo pre nich nepohodlné, keď chudák pes hulákal celú noc. Až na základe toho, že sa nevyspali, ich začalo zaujímať, aký je rozdiel medzi psom, ktorý stráži kvôli tomu, že nevie vyhodnocovať podnety a tým, ktorý to na základe skúseností vie a môžu sa na neho spoľahnúť. Ľudí občas prinúti rozmýšľať aj nad psom až vlastné nepohodlie.
Teda tí psi strážiť môžu obaja, tak, aby tam jedinec liezol na vlastnú zodpovednosť s možnosťou poškodenia fyzickej stránky, ale to isté to nebude.

_________________
Od prvého až do posledného dňa spoločného života so psom sa stávaš zodpovedným za to, čo Tvojho psa v živote stretne. Dobré, aj zlé. Skôr, ako si ho privedieš, uisti sa, že si to uvedomuješ!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř 05. lis. 2008 14:13 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pon 26. čer. 2006 10:43
Příspěvky: 1367
Bydliště: Praha
Rea - důvod hlídání obou psů je tedy rozdílný. Samozřejmě teď už jsme daleko od původní otázky, přesto se ještě zeptám - proč v tom bdue mít jeden přehled a druhý chaos? To socializace ovlivní? Způsob hlídání?
Jen teď úplně nevím, jak do toho napasovat tu změnu temperamentu. Ale to neva, protože on už to tu moc pěkně pan Desenský napsal:
Podstatou je, aby v daném psu bylo alespoň jedno procento té vlastnosti, kterou je třeba postavit na vysokou prioritu a dostat na špičku, přičemž se potlačí ty vlastnosti, které nejsou žádoucí a které převládají.
Nicméně je jasné, že bez práce, soužití, výchovy a tak jsou všechny teorie k prdu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: stř 05. lis. 2008 14:58 
Offline
Oprávněný poradce
Uživatelský avatar

Registrován: pon 12. čer. 2006 21:53
Příspěvky: 928
Bydliště: SR Jablonica
Gerda píše:
- proč v tom bdue mít jeden přehled a druhý chaos? To socializace ovlivní? Způsob hlídání?


Ťažko sa to zovšeobecňuje, ale väčší prehľad bude mať ten, ktorý s rôznymi podnetmi do kontaktu prišiel a vie, ako sa má zachovať, čo čo znamená, čo môže očakávať, čo sa od neho čaká, atď. Ten druhý koná len na základe toho, že to, čo príde, nepozná, bojí sa toho, môže pred tým utiecť, alebo zaútočiť, alebo sa dostane do útlmu, je v strese a nevie predvídať, nemá na základe čoho okrem toho čo je v ňom samom.
Nejak podrobnejšie je to naozaj ťažké rozobrať, pretože na to, ako sa pes správa, vplýva veľmi veľa faktorov, v každej konkrétnej situácii sa ich stretáva veľmi veľa.
Vezmi si len to, ako si ty sama riešila v sebe to, keď si napríklad sedela za volantom prvý krát a ako je to teraz. Predstav si, ako by si reagovala, keby si mala prvú jazdu v Prahe v dopravnej špičke a bez inštruktora. Asi by tie reakcie boli iné ako sú teraz (a to by si už vedela, že nejaká Praha existuje a na čo je dobré auto a prečo v ňom sedíš, atď.) Ovplyvní to tvoje reakcie? (ten príklad je len pre veľmi hrubú predstavu, chcelo by to niečo, čo sa týka vyslovene zachovania života a nie takého komfortu, ako je jazda autom).

_________________
Od prvého až do posledného dňa spoločného života so psom sa stávaš zodpovedným za to, čo Tvojho psa v živote stretne. Dobré, aj zlé. Skôr, ako si ho privedieš, uisti sa, že si to uvedomuješ!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtv 06. lis. 2008 10:56 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: pát 09. čer. 2006 21:48
Příspěvky: 2794
Alča píše:
Essi, záleží co si kdo pod tím pojmem vysvětluje, já nemám zkušenosti s nápravou týraných a jinak pokažených psů, to je jiná kapitola, tam je jistě při vhodném přístupu možná velká změna, mám na mysli štěně jako čistý nepopsaný list, já prostě nevěřím že se dají úplně od základů změnit vrozené povahové vlastnosti jedince. Každý si neseme do života určitou genetickou výbavu a jsou věci které se změnit nedají, nehrajme si na pána boha.


Na Pána Boha si hrát je blbost, která se hodně nevyplácí. Já si pod tím představuju například jednu bílou ovčandu, která byla ochotná nacpat se do 10 cm štěrbiny mezi zdí a postelí, aby se sechovala před světem. Za pár týdnů si chodila z dálky obhlížet lidi i psy, za asi tak dva měsíce je chodila očuchávat a za další měsíc z ní byl pes vítací, sebevědomá, s ocasem nahoru a má se dobře u nových majitelů, dokonce má nějaké zkoušky z výkonu, ale jaké nevím.

Jde spíš o to, že jsou zaběhnuté určité způsoby výcviku a pokud se pes do nich nevejde, mají někteří psovodi tendenci říct, že se pes k výcviku nehodí a je k ničemu, ale někteří nehledají jiné než právě ty zaběhnuté cesty, jak s tím psem pracovat.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtv 06. lis. 2008 14:27 
Offline
Oprávněný poradce
Uživatelský avatar

Registrován: úte 20. čer. 2006 08:53
Příspěvky: 631
Nevím jak u psů, ale u lidí jde opravdu udělat ¨změna taková, že nejde o hlídání a neustálou korekci, ale je to změna hluboko uvnitř. V 99% ale k tomu musíš mít někoho, kdo tě provede,bude vědět, co dělat a nebude si tam uspokojvat své vlastní potřeby. Co se týká psů, tak co mi v této debatě zní nejvíc není ani tak otázka zda je či není změna možná, ale spíš za jakou cenu a za jaké úsilí. Myslím si, že je naprosto zbytečné trápit sebe i psa tím, že si pro svojí aktivitu zvolím nevhodné plemeno popř. povahu štěněte- viz. výběr slepeckých psů, psů na sporty apod. Stejně tak mi přijde zbytečné tlačit psa se špatným zkušenostmi do změn o 180 °. Když pro jeho vnitřní pohodu a spokojené soužití s okolím stačí 90°. přijde mi, že stejně jako víra ve změnu je důležitá určitá míra přijetí věcí takové jaké jsou. To, kdy a kolik odhodlání ¨ke změně a kdy a kolik přijetí je podle mého individuální. Ale cílem by, alespoň z mého pohleduu měla být radost a pohoda. Jakmile se cílem stane pouze vlastní změna, tak se člověk bude hnát za něčím o čem vlastně neví, k čemu to bude. Tak že pak můžu strávit 8 let tím, že budu psa připravovat nebo měnit na něco , kčemu příliš disponován nebyl a až toho dosáhnu, tak zjistím, že jsem se okradla o roky pohody a legrace, které jsem mohla mít, kdybych ho přijala takového jaký je.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtv 06. lis. 2008 15:40 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 06. úno. 2008 21:40
Příspěvky: 369
Bydliště: ČR
Essi píše:
Na Pána Boha si hrát je blbost, která se hodně nevyplácí. Já si pod tím představuju například jednu bílou ovčandu, která byla ochotná nacpat se do 10 cm štěrbiny mezi zdí a postelí, aby se sechovala před světem. Za pár týdnů si chodila z dálky obhlížet lidi i psy, za asi tak dva měsíce je chodila očuchávat a za další měsíc z ní byl pes vítací, sebevědomá, s ocasem nahoru a má se dobře u nových majitelů, dokonce má nějaké zkoušky z výkonu, ale jaké nevím.

Jde spíš o to, že jsou zaběhnuté určité způsoby výcviku a pokud se pes do nich nevejde, mají někteří psovodi tendenci říct, že se pes k výcviku nehodí a je k ničemu, ale někteří nehledají jiné než právě ty zaběhnuté cesty, jak s tím psem pracovat.


To rozhodně a představit si pod tím můžeme ledacos, ale mám dojem že se tady pořád zaměňuje změna určitých poruch chování které vznikly na základě získaných negativních zkušeností a změna vrozených povahových vlastností.
S tím prvním se dá, při správném přístupu udělat hodně, ale s tím druhým se nedá udělat nic, naštěstí, protože jak znám lidi, určitě by toho zneužili ve svůj prospěch, takže tak jsem to zase myslela já.

_________________
Stáváš se navždy zodpovědným za to, cos k sobě připoutal. (Saint Antoine De Exupéry)

http://fenky.odeveliny.com


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtv 06. lis. 2008 19:43 
Offline
psycholog psů
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. úno. 2006 21:53
Příspěvky: 6751
Bydliště: Vlčáry
Alča píše:
..., ale s tím druhým se nedá udělat nic,...
To je příliš radikální tvrzení a nesouhlasím s ním, viz. výše. To, že nevíš jak, ještě neznamená, že něco nejde.

_________________
Rudolf Desenský - Artemis
psycholog psů

Kouzelné tlačítko Obrázek ti ušetří čas čekání na odpověď


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: čtv 06. lis. 2008 21:40 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 06. úno. 2008 21:40
Příspěvky: 369
Bydliště: ČR
Já toho nevím a neumím spousty, ale jsou jiní kteří vědí a zatím se to ještě nikomu na světě nepovedlo a až někdo dokáže přeprogramovat genetickou výbavu jedince tak asi dostane Nobelovku a každý bude mít schopnosti na všechno.

_________________
Stáváš se navždy zodpovědným za to, cos k sobě připoutal. (Saint Antoine De Exupéry)

http://fenky.odeveliny.com


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: pát 07. lis. 2008 07:47 
Offline
psycholog psů
Uživatelský avatar

Registrován: pon 27. úno. 2006 21:53
Příspěvky: 6751
Bydliště: Vlčáry
Tady se nebavíme o přeprogramování DNA ve smyslu vytáhnout odtamtud něco, co tam není, ale o probuzení nebo uspání toho, co v té DNA je. Vem si třeba takové pitbuly. Hluboce v kořenech mají zakódován boj psa proti psu, přesto se s nimi dá dělat i caniska, nebo jich chovat více pohromadě ve smečce. Kavkazáci mají zase zakódováno vraždit vlky, přesto stačí sáhnout do imprintingu a budeš z toho mít kazoše, kteří vlky milují. Má to však několik zásadních podmínek. V prvé řadě se nesmí probudit ta vlastnost, která v genech je a která není žádoucí. Pak to jde také vrátit do původního stavu, ale už je to tlak proti proudu a jde o to, zda to stojí za to, nebo jaké úsilí se musí vložit do toho přetočení zpátky. Dalším důležitý faktorem je takřka nepřenosnost tohoto přesměrování, což znamená, že to bude fungovat spolehlivě jen tomu, kdo to původní pozměnil a k něčemu navázal. Těch faktorů je samozřejmě mnohem víc.

Co se týče původní zdejší otázky, tedy o strachu a nepřátelství vůči lidem, někdy je snadné to přetočit, někdy ne, ale vždycky je to otázka řešitelnosti spíše pro toho, kdo je na opačné straně vodítka, než kde je pes. Každý pes je totiž rodu canis falimiaris, z čehož vyplývá, že je to parťák lidí a ne jeho odpůrce, proto se nespokojím s ničím tvrzením, že pes lidi nemusí, tak s tím nic udělat nejde.
Kdyby totiž platila vaše radikální tvrzení, nemohli by se ve městech chovat spousty plemene psů, jako třeba kavkazáci, asiati, pitbulové, ridžbeci, ohaři, prostě skoro nic než možná pekinézové a podobně.

Doufám, že už chápeš, že se tu nebavím o přeprogramování hotové genetické výbavy s vytažení toho, co tam není, ale o programování právě toho, co v té genetické výbavě už dávno je.

_________________
Rudolf Desenský - Artemis
psycholog psů

Kouzelné tlačítko Obrázek ti ušetří čas čekání na odpověď


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 62 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející tuto poradnu: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v této poradně
Nemůžete odpovídat v této poradně
Nemůžete upravovat své příspěvky v této poradně
Nemůžete mazat své příspěvky v této poradně
Nemůžete přikládat soubory v této poradně

Hledat:
Přejít na:  








Nákupem prostřednictvím tohoto banneru podpoříte všechny zdejší psy na převýchově


Prozdravi.cz



Na Vlčárech krmíme těmito krmivy



Psí poradnu pro vás vytvořil © 2006-2015 Rudolf Desenský - Artemis


Tento web je soukromým majetkem, jakékoliv šíření jeho obsahu nebo jen částí je nelegální a bez souhlasu © Rudolf Desenský - Artemis zakázáno!