Dobrý večer, koupila jsem si časopis Pes přítel člověka (č. 12). Chtěla bych se zeptat na pana Františka Hracha, který psal článek o výchově psů dle vlků a co o vlcích a jejich gestech, výrazech a vůbec chování ví? Nechci se nikoho urazit, ani na něj útočit, jen by mě zajímalo, jak by mohl pes, kterého jeho pán jako trest povalí a přetočí na záda, tohle gesto nepochopit?

Cituji:''Trest povalování a převracení psa na záda chovatelem je hloupost. Když si vezmeme, že každý, kdo si přinese domů malé štěně, si s ním začíná hrát převrácením štěněte na záda a drbáním nebo lechtáním ho po bříšku a pod krkem. A tady si zase "chytrý" člověk neuvědomí, jak špatně svého psa vychovává! Z jedné stránky (a to i podle vlků) si členové takhle hrají, a najednou časem to má brát pes jako trest? Proč si štěně lehá na záda a nechá se dospělým nebo silnějším očichat? Není to také proto, že chce dospělejšího nebo silnějšího uklidnit a připomenout mu hry z mládí, aby nedošlo ke konfliktu? Ta hra z mládí má obrovský význam v pozdější době mezi množstvím členů ve smečce. Proto je hloupost od pejskařů používat nějaké násilné převrácení psa na záda jako trest. Copak se dá převrátit, když se nebude chtít převrátit devadesátikilové psisko? Když už někdo tvrdí, že používá tresty od vlků, copak se vlci převalují na záda za trest? Lehání na záda má význam uklidnění jedince před konfliktem. Takto jednoduše psi převrácení na záda a odhalení břicha (nejzranitelnější části těla) chápou.''


Doteď jsem žila v představě, že zdánlivě stejná gesta můžou znamenat různé věci, zajímalo by mě, zda se pletu.
Vlk, který si lehne na záda a ukáže břicho před výše postaveným jedincem se mu aktivně podřizuje. Když mezi vlky dojde k potyčce a jeden druhého shodí na zem, tak že leží břichem vzhůru a přimáčkne ho, znamená to, nejvyšší možný druh trestu, kdy výše postavený ležícího vylučuje ze smečky a v daný moment ho může i zabít. Když majitel svého psa povalí na zem pes to přece musí chápat jako trest (i když mnohdy přehnaný z pohledu psa), kdyby majitel nějakým způsobem přiměl psa, aby si lehnul na záda sám a ukázal břicho bylo by to podřízení, ne?

V článku vidím jednostraný výklad tohoto gesta, jako by jiný byt ani nemohl. Přece, když doběhne vlče za rodiči a olízne mu koutek žádá si potravu, když doběhne jeden vlk za druhým olízne mu koutek znamená to pozdrav a když dojde k potyčce a výše postavený níže postavenému vlku olízne koutek znamená to omluvu a uklidnění situace.

Jestli se v něčem pletu, prosím někoho, aby uvedl věci na pravou míru, ráda se dozvím, jak to vlasně je. Mnohokrát děkuji za odpovědi.

Podle mého názoru je tam dost velké nepochopení významu. Někteří lidé se pořád starají o to, jak trestat psy za každou hloupost a jsou v tom velmi vynalézaví a jsou schopni k tomu zneužít skoro cokoli. Používat převracení na záda jako trest je stejně hloupé jako řev psovoda, vyvěšování a škubání psa na obojku nebo ho trestat pomocí EO nebo ostnáče. Viděla jsem bohužel, že ale toto všechno se dnes považuje za běžné pomůcky a bohužel i běžnou praxi. Použítí těchto pomůcek je podle mého názoru vždy trest, ale dobře provedené otočení na záda má o dost jiný význam, než je uvedené v citaci.

Vis tady jsou dve roviny

1) Pan F. Hrach je urcite jeden z nejpovolanejsich lidi ohledne domaciho chovu vlku a souziti vlku se psy. jen malo lidi muze rict, ze se zkusenostma k nemu blizi.

2) to prevaleni na zada, kdyz ho psovod nebude myslet vazne, pes ho taky vazne neveme, v okamziku kdy ho psovod vazne veme, tak ho ten pes vazne veme taky.

Podle mne je ale mnohem dulezitejsi zduraznit, ze to neni jednoducha vec a to povaleni na zada na tom neni to podstatne. Mnohem podstatnejsi je, jakym zpusobem a s jakym vyrazem clovek psa chyti, drzi a hlavne jakym zpusobem a kdy ho pousti.

A také na tom, jak člověk dokáže odečítat a vnímat signály psa a v reálném čase na ně správně reagovat. Jak jsem psala, zneužít proti psovi se dá bohužel cokoli.

A můžeš mi prosím říct, jakej má teda význam povalení psa na záda, když třeba vystartuje po jiným psovi? Když to nemá bejt trest? Co tím máš psovi vlastně říct?
Osobně to vidím jako trest nejhoršího kalibru, ale zajímalo by mě, jak to mají a používají ostatní třeba. Díky.

To je právě to, co jsem psala výš. Proti psovi se dá zneužít naprosto všechno, i za takový "přestupek", který popisuješ. Důležitější je to, jak to vnímá ten pes a ten ti to řekne sám, když se umíš dívat, jaký je mezi tím rozdíl.

No dobře, tím jsi mi ale neodpověděla na mojí otázku.
Pokud píšeš, že to má o dost jiný význam, než bylo citováno od p. Hracha, tak mě zajímá, jaký význam to má třeba podle tebe. Píšeš, že to nemá být trest, co to teda má být?
To, co píše pan Hrach naprosto souhlasí s tím, že už je překonanej "dominance model" z nějakejch 40.let, kde se vlastně tradovalo, že "alpha rolls" provádí nadřazený vlk násilím. A vlastně se to traduje společně s tím, že pes nemá chodit první do dveří a nažrat se má až po mě. Nové studie dokazují to, co píše p. Hrach. Je to usmiřovací gesto.
Pokud je to provedeno násilím, tak je to prakticky pro toho psa jen krůček od toho, abych ho zabila a troufám si tvrdit (i když to možná je i mou hippiesáckou povahou), že pokud někdo chce mít pěknej vztah se psem, nebude mu dělat takový věci. A pokud beru v potaz, že ho k tomu musím donutit násilím a když bylo řečeno, že vůdci nemají zapotřebí být násilní, není to celý na hlavu postavený? Není to absurdní, zbytečný gesto, ohrožující akorát můj vztah se psem? Má to vlastně vůbec nějaký opodstatnění?
Jak prosím podle tebe vypadá dobře provedené otočení psa na záda a jaký to má význam?

Fenrizko, možná toršku odbočím se svým názorem- dobrý "alfa" má jednat "nenásilně". Ale, přiznejme si to, kdo z nás má takové chopnosti? A když už má "zkaženého psa", musí mít nějaké "násilné" berličky, byť je to obojek a vodítko.

A teď k tomu povalení při vystartování na psa aby to nebyl trest. Občas to použiju, ale spíš jen na bok. A je to v kontextu uklidňovacím. Sice ho násilím povalim na bok - násilí, protože má zatemníno, a na zemi ho v podstatě uhladím do klidu, nebo alespoň do vnímání. Na zemi je bezbranný, nic se mu neděje.... prostě využiju toho, že je to podřízené gesto a pomocí něj ho do podřízené - smírčí nálady uvedu. To je jedna z možností, kterou udělám v případě, že pes vystartoval ze strachu do naprosto bezpečného psa. Pokud byla agrese myšlana opavdu vážně, nebo to druhý pes oplatil, nebo byl váhový rozdíl opravdu velký, nebo.... nebo ... nebo... bude to mít zase jiný význam, nebo to prostě neudělám. Vše je o energii (pocitu) se kterým to děláš.

Pokaždé jinak a pokaždé má jiný význam.

Evi:
vycházejíc ze zdejšího a myslím, že i všeobecného smýšlení, že agrese plodí jen agresi, k čemu by ti bylo jednat s problémovým psem násilně? Aby byl víc problémový? Co je násilného na rozumném použití obojku/vodítka? Samozřejmě, každou pomůckou můžu ublížit psovi, to by byla debata na dlouho. A taky se tu můžeme donekonečna bavit o definici násilí, ale berme to jako něco, co ublíží, ať už fyzicky jako třeba špatně použitej nabroušenej ostnáč, nebo psychicky jako alfarolling, taky špatně použitej. Jinak fajn příklad, já bych to třeba nepoužila, protože mi přijde, že pes by se měl chtít usmířit, měl by ti to gesto nabídnout sám. Kdyby mi někdo držel nůž pod krkem a nutil mě se omluvit, tak z toho asi nebudu dvakrát nadšená, ale omluvím se. Jsem samozřejmě ovlivněná tím, že mám psa, který nesnese nátlak, pokud s ním chci pracovat.

Essi:
škoda, skoro to vypadalo, že máš něco konkrétního na mysli, když to měl být o dost jiný význam, než psal pan Hrach. Pokud pokaždý jiný, tak to někdy může být i stejný, ne? V čem se liší tvoje pojetí alfarollingu od toho, co jsem psala já? Můžeš uvést nějaké situace, kdy to není trest? Klidně můžeme vynechat tu Evčinu, to je totiž podle mě kynologickej nadstandard a nepřijde mi to jako úplnej alfarolling, pokud psa položím na bok.

V čem se liší? Liší se pes od psa a situaci od situace. Jak jsem už několikrát psala, proti psovi někteří lidé jsou schopni použít cokoli, takže se tady určitě nebudu rozepisovat o tom, jak otáčet psa na záda. Měla jsem několik let možnost sledovat práci vynikajícího vůdce smečky, který ho někdy použil na ukáznění psa, nikdy mu při tom neublížil, přestože měl na to, aby dotyčného srovnal se zemí, neudělal mu ani oděrku. Článek p. Hracha jsem nečetla a z několika z kontextu vytržených vět není dobré usuzovat na celkový význam. To, co jsi psala o dominanci - s tím se dá souhlasit, jen teda nevím, proč je na tom dokazování si "dominance" nad psem je založena spousta různých výchovných a výcvikových postupů od vyhazování z postele a krmení psa jako posledního po různé škubání na všech možných obojcích, uvazování a nucení psa, aby chodil za psovodem a podobně. Navíc - většina pejskařů možná ani nepotká psa ani situaci, kdy by podle mého názoru bylo správné otočení psa na bok použít. Že se toho chytá kdejaký výcvikář, je smutné.

Essi:
takže nevíš, jaký je myšlen význam v té citaci, ale přesto tvrdíš, že dobře provedenej alfarolling má dost jiný význam?
Ano, o tý dominanci - již jsem uváděla, že je to překonaný prostě. Dominance model byl a je velice populární proto, že většina lidí si radši svou neschopnost vychovat ze svýho mazlíka slušného psího občana odůvodní jeho dominancí, ale to je zase debata o něčem jiným a myslím, že to tu bylo probíráno několikrát, asi není třeba to opakovat.
Teď píšeš, že položit psa na bok, znamená to, že myslíš stále na záda, nebo proběhl nějakej významovej posun, který mi unikl?
Pochopila jsem, že je dle tvého velice málo situací a psů, na který je vhodný tuto věc použít, takže se s tím moc nesetkáváš? Mě se třeba stává, že to vídám u lidí, kteří se psům věnují, jezdí s nimi za odborníky a nikdo jim tam prostě neřekne "hele, ten pes kouše ze strachu, tím, že ho povalíš na záda a budeš mu ječet do xichtu ničeho nedosáhneš". Tak to přijde smutné mě teda. Asi mě to právě míň překvapí u lidí, co dělají pouze výcvik, než u lidí, kteří se snaží se psy jednat přirozeně.

Opakuji - otoči psa na bok má jiný význam než ho položit na záda, to snad dá rozum. K tomu je důležité čísti dobře signály a gesta psa a v reálném čase na ně adekvátně reagovat. Ten, kdo tohle nezvládá, by neměl používat nejen otočení psa na záda nebo na bok, ale ani jiné formy ukáznění psa. Bohužel to ale tak není. Běžně nepotkáš psy ani situace, kdy by bylo nutné toto použít. Někteří výcvikáři ale učí mlátit o zem se psem za každou blbost a dokonce jsem potkala člověka, co tohle aplikoval i na 4 měsíční štěně.

Právě, že to není pár vět vytržených z kontextu. Je to od začátku odstavce (s nadpiskem Povalování psa na záda je nebetyčná hloupost!) asi do poloviny.

Raději si ho přečtu časem celý. Články p. Hracha čtu vždy se zájmem.

Jeden príklad, kedy prevalenie nie je trestom, je len fixácia psa pri prehrešku, ako je napríklad napadnutie iného psa, ak zasiahne vyššie postavený pes zvalením previnilca a očakáva práve to ospravedlnenie a rozumný pes po tomto zásahu sa prevalí sám. Za predpokladu, že je svorka vyrovnaná a väzby v nej jasné. V tomto prípade to nie je trest, ale napomenutie, výcvikár by povedal korekcia. Človek, ktorý nevie, o čo ide a napodobní to ako trest, pridá agresiu a to, o čom tu písal Tchor, robí presne to, o čom sa tu hovorí v zlom. Sú samozrejme aj iné príklady, ktoré si ale ľudia vysvetlia po svojom a je dôvod ich príliš nezverejňovať, preto som do aktérov príkladu neuviedla človeka, ale psov. U ktorých už ale vďaka vplyvu človeka takúto čistú a správnu reakciu je vidieť málokedy.

Vkládám celý článek, doufám, že to nebude vadit.

Essi:
Opakuješ? Ty už jsi to někde psala?
Bavily jsme se o alfarollingu, ráda bych u tohoto tématu zůstala, pokud by to šlo. Už jsem pochopila, že jsou otázky, na které neodpovíš a proto mám už jen jednu:
Vyskytuje se na Vlčárech abnormální počet velice problémových psů/situací, pro které je vhodné použít alfarolling, nebo to lidi používají částečně pod vlivem té reportáže a částečně proto, že je nikdo neupozornil, že to není běžný trest?
Upřímně, zatím jsem se s tím setkala pouze na Vlčárech a u lidí, kteří tam jezdí a většina z těch trestů mi přišla pro psa nesrozumitelná, špatně načasovaná a nejčastěji předimenzovaná. Normální pejskaři z kdejaké parkové univerzity mají většinou takový přízemní techniky, jako je tahání za kůži na krku, řvaní na psa a mlácení.

Asi to spousta lidí používá, už jen protože si myslí, že to tak určitě má být a že je to správně, když to tak dělají vlci.

A pritom spousta psu,vyjma cevecek nebo saarlosu ma s vlkama uz maloco spolecnyho....Obcas jsem to povaleni pouzila,kdyz byla cuba sikanator na jiny cuby,a uz dlouho jsem tonepouzila,stejne to k nicemu nevedlo a bylo videt,ze jsem to mela bud blbe nacasovany nebo ja nevim co,ale mijelo se to ucinkem. Tuhle nedeli jsme se sesli ve vicecetny smecce,kde prevladaly feny a ona byla nejstarsi a spolecensky role byly naprosto jasny.Jo,srovnavala si do late mladsi fenu,ktera byla moc podrizena a ackoliv mely kosiky,nemyslim,ze by opravdu kousla.Zasahla jsem jen,kdyz jsem mela pocit,ze uz je toho tak akorat.A jak sel cas,tak kolem sebe uz chodily naprosto bez problemu,ze jsem ji i ten kosik mohla sundat. Ale tohle bylo ve smecce cevecek.To funguje uplne jinak....

No, ono je hlavně potřeba vidět, že ten článek je jednoznačně tendenční a v podstatě jedinej důvod, proč vzniknul je ten, aby se tam podrobně rozebralo "jak to ten Desenský dělá všechno blbě". A protože s propagandou nemá smysl polemizovat (byť by byla napsána člověkem z nejpovolanějších), tak bych se tím článkem příliš nazabýval:-). Samozřejmě je to pouze můj názor, ostatně jako vždycky...

Ja pouzivam prevaleni na zada doslova jako vyhruzku zabitim. Neni to bezny trest, na Raista jsem to nepouzila zatim ani jendou. Par krat jsem to pouzila na Nera - kdyz byl jeste vysoce agresivni, dominantni asocial. Pouzivala jsem to jedine v pripade tvrdeho utoku na cloveka nebo na psa. Znovu opakuji, byl to vyjimecny trest, ktery podle me odpovidal zavaznosti provineni a - u nas fungoval.
Taky jsem to pouzila na Terezu, kdyz se otrkala a zkusila zabit Nera. Otocit a servat do ksichtu a chvili pridrzet, dokud se fakt neomlouva. Podotykam, i plasan jakym tehdy byla, pochopil, ze tohle opravdu ne, Nera od te doby v podstate ignorovala, ale vztah ke mne neztratila. Jak byla na tresty pomerne splachovaci - ano, vim, ze je to u plasana divne spojeni, ale opravdu kdyz byla potrestana, vzala to jako vyrizenou zalezitost a ja taky - tak si to zapamatovala a respektovala co chci. Ke mne se chovala jako kdyby se nic nestalo.
Takze jsem dosahla presne toho, co jsem chtela.

Ale samozrejme, neni to trest ktery bych mohla obecne doporucit a nebo dat jako univerzalni trest. Proste - pokazde to i delam trochu jinak (v zavislosti od psa, situace, provineni) a povazuji to uz za ten nejtezsi stupen trestu.
A samozrejme, i po trestu nasleduje nejake chovani z me strany.. no.. je to komplikovane a pokazde jine.

Jsi asi nikdy nechodila ne "běžný cvičák" Já se s tím teda setkávám dost často, většina lidí to imho nemá od Desenskýho.

Mě by zajímalo, k tomu, co píše popisuje Eva. Když toto "nucené usmíření" provedu se psem, který vyjel z nejistoty, nervozity, nerozhodím ho tím ještě víc, když ho donutím zaujmout podřízenou pozici před psem, kterýho se bojí? Já vím, musí se to udělat sebevědomě a přesvědčivě neagresivně a rozhodně se psovi nesmí nic stát, ale... Nějak si nejsem jistá, kolik % pejskařů je schopných to takto zvládnout. Já asi ne, pač mně to fakt nefunguje! Musím psa uklidnit normálně ve stoje nebo v sedě.

Co píše Essi, to mi přijde tak nesrozumitelné a nenacházím v tom žádného významu, až bych skoro řekla, kdybych byla kompetentní to posoudit - samozřejmě, že se jedná o mlžení...

Zita:
Definuj běžnej cvičák. Je to místo, kde je běžný psa povalit na záda, dusit ho a křičet mu do obličeje? Ale ani na cvičáku jsem se s tím nesetkala. Spíš naopak lidi, který znám, co dělají poslušnost/sportovku, tak podobným věcem rozhodně nefandí a vím, že se s tím taky nesetkávají, ani to nedělají. Asi mám holt štěstí na lidi.

To je něco jako běžný prací prášek

Tak to nic, my pereme takovým tím gelem.

Zito, psala jsem (doufám), že to provedu jen když mi pes skočil do absolutního miláčka, flegmouše. A toho svýho musím položit "násilím" (ano, potřebovalo by to definici) a tam uklidnit. Dalo by se vlastně použít i lehni, co taky používám (jinak, jindy), ale u toho boku se ten pes "povolí" znatelněji. Prostě zgumovatí (pokud se to udělá dobře a pokud dělám co chci). Já tím nechi omluvu od toho psa. Já chci, aby se uklidnil a začal přemýšlet. Byla to jen reakce, že převalení nemusí být jenom trest. Vždyť vše záleží na energii, se kterou to dělám. Jinak by pes nebyl schopen poznat, kdy ho trestám a kdy si s ním hraju. Nebo by to fungovalo všem a ne tak jak je to ve skutečnosti - někdo chce psa potrestat a pes na něj zvysoka a koulí očima jinam a čeká, až to člověka přejde.

Desenský:
Zajisté, prakticky jsi potvrdil to, co píšu už od začátku. Je to hrubé agresivní gesto, které dává psovi najevo, že nemá šanci. Jinými slovy nic, čím by si měl kdokoliv zpestřovat vztah se psem.
Situace se mnou a kazošem je čistě hypotetická, nevidím důvod se jakkoliv kontaktovat s takovým zvířetem. A kdyby nějakým absurdním omylem k této situaci došlo, nemám problém se dohodnout na kompromisu, alespoň než se odeberu z "jeho území". Jsem nekonfliktní typ a nemám potřebu "vládnout" něčemu, co mě může zabít jedním stiskem.
Já prostě nejsem zastánce převracením psů na záda, vidím že ty taky ne, jsem ráda, že se shodneme a že sis udělal čas na napsání tohoto příspěvku, který konečně vyjadřuje nějaké konkrétní stanovisko - těch se tu moc nedostávalo.
Zajímaly mě odpovědi víceméně proto, že se s tím setkávám u lidí, kteří se tím nejspíš snaží napodobit tebe a používají to převážně jako trest za agresivitu, často u dost labilních jedinců, u kterých je to podle mě jedna z nejhorších variant a přijde mi, že jim na Vlčárech právě nikdo neřekl to, co říkáš tady teď.
O Evě si myslím nikdo nepochybuje, pro mě je to člověk s největším citem pro zvířata, co znám. A i když se třeba neshodneme, není to proto, že bych zpochybňovala její metody nebo schopnosti, ale prostě bych použila na svýho psa něco jiného, protože ho znám.

Fenrizka: To co Ruda napsal je tu zmiňováno mnohokrát. Zde zkopíruji část Rudovo textu asi 2-3roky starý: "Na záda převalím psa jen pod hodně tvrdým trestem, kdy se ten pes pokusí usilovat o něčí život, nebo je jinak nebezpečný a je třeba ho ihned tvrdě paralyzovat. Za celý minulý rok jsem hodil na záda z těch několika stovek, které jsem tu měl v ruce tak asi tři nebo čtyři psy. Ty, co jsem vyřešil tímto způsobem, mne chtěli hodně tvrdě sejmout, mysleli to smrtelně vážně a nedali se podřídit jiným způsobem. " - celý text je o tom, že se to nemá dělat, takže lidi, kteří četli Rudovo knihy nebo se na Ovčárech a Vlčárech pohybovali ví co to znamená. Tvoje domněnka že jim o tom nikdo neřekl je mylná.

Právě naopak, každému, kdo se na tohle zeptá, je zdůrazněno, proč to nemá použít.

A pak jsou lidi, co to na freečku vidí, ale nezeptají se na podrobnosti a pak to doma prostě zkouší napodobit. Ale to se holt nedá nic dělat...

Jo tohle je můj problém. Snažím se tě pozorně sledovat, když komunikuješ se psem, ale jsem si vědoma toho, že jsem schopna vidět jen určité procento z celého komplexu té komunikace. Což mě celkem štve. Ráda bych viděla i to ostatní co zřejmě nevidím. Dá se tohleto nějak naučit nebo je to otázka praxe či čeho???

A kdo se nezeptá a převaluje svýho psa, tak mu nikdo nic neřekne, protože se nezeptal? Jo, to zní fér. Hlavně teda pro ty psy, o kterých je tu převážně řeč.

Btw, Essi, když už jsi tu...

Podle Rudy je to hodně tvrdý trest, takže to taky používá špatně, když je podle tebe hloupost tím trestat psa?

kdyžř to udělaj když je někdo vidí tak se mu to řkene ikdyž se nezeptá

Frenzinka: myslím, že je to jen o tom, kdo a proč tohle používá a o to jde...jestli kdekdo válí psa po zemi, protože nepřišel na přivolání, a nebo Ruda zasáhne stejným způsobem proti psovi, který chtěl třeba zabít čubu, nebo štěně, nebo člověka. Stejný - na oko - trest, ale úplně jiný význam, jiná energie, jiné provedení...proto by to neměl dělat "skoro" nikdo...

Fenrizka je blbosť zasahovať takto proti psovi, ktorý nemá v úmysle ísť do konfliktu s jasným úmyslom zabiť protivníka. Bežný človek sa s malou pravdepodobnosťou s takýmto psom stretne a je smutné, ak takto zareaguje na psa, u ktorého nie je takýto zásah potrebný. Viem, že si sa nepýtala mňa, ale zdá sa, že už tu opäť ide o slovíčka a zbytočné doťahovanie... Je možné, že sa stretávaš s ľuďmi vyšších kvalít, ja sama som bola svedkom takýchto zásahov z 99% zbytočných a dosť nešťastne zvolených.

Rea:
Ano, taky jsem byla svědkem těchto zásahů v 99,9% úplně zbytečných.
Nechápu smysl tvého příspěvku, zatím každý akorát opakuje to, co jsem psala už předtím. Ruda k tomu akorát dodal, že to používá u psů, kteří jsou velice nebezpeční. Jakej smysl má to pořád dokola opakovat? Jinak mě taky přijde, že jde jenom o popotahování, neboť tady kromě Rudy a možná Evy Š. nenapsal nikdo nic nového nebo podstatného k věci.
Ptala jsem se Essi na něco, co sama napsala.

Sice do této problematiky taky nevnesu nic nového, nicméně podle wikipedia byl Alpha Roll poprvé zpopularizován už v roce 1976, v aktualizovaném vydání publikace se od něj jeho autoři distancují. Věřím tomu, že ta malá skupina lidí jako je pan Desenský a ostatní, kteří rutinně pracují se psy s patologickými poruchami chování nejspíš vědí, proč a jak to provádějí, nicméně z toho, co jsem o tom četl, by to pro "laickou veřejnost" mělo být skutečně tabu. Ono taky dost často může jít o život, když člověk psovi takhle blbě vyhrožuje zabitím a ten pes jako reakci na to může jít do reakce dost natvrdo, navíc má přitom člověk obličej dost blízko mordy a nechráněnej (když to udělá špatně, což nejspíš budou až na statisticky nevýznamné výjimky všichni, kdo to provádějí). On tuhle techniku, podle mě dost nevhodně, znovu zpopularizoval Cesar Milan, takže si dovedu představit, jak teď celá Amerika alpharolluje svoje všemilující zlaté retrívry aby jim ukázali, kdo že je tady šéf. A to mi připadá hodně smutné.

EDIT: V tom článku, který jsem v PPČ četl, mi ta poznámka přišla jako dost vytržená z kontextu a napsaná účelově, byť tedy nejspíš byla fakticky správná.

Můžeš mi prosím říct v kterém dílu??? Pár dílů jsem od něj viděla, ale ani v jednom jsem ho neviděla převracet psa na záda.

Taky jsem toho od něj docela dost viděla, ale nic takového si nevybavuju... Tohle bych zařadila mezi takové "zvířecí" vyřizování si něčeho a on používá spíš takové ty "lidské" donucovadla, jako třeba ostnáč, elektrika, tenké stahováky atd... Ale to už jsme dost

Dzedzy, Tereza: To bohužel nemůžu, protože na jeho pořady nekoukám... Nicméně jeho vyjádření k problematice Alpha Rollingu je v rozhovoru s ním, nechci ho dát přímo sem, což je tuším zakázáno v registračních podmínkách... Jinak ale stačí zadat do googlu "Cesar Millan Alpha Roll", odkaz na ten rozhovor je 4. v pořadí, spolu se spoustou dalšího materiálu o Millanovi a AlphaRollingu..

Kotková nám převracení na záda doporučovala jako báječnou věc.
Prý pokud Bert půjde po nějakém psovi, tak máme Berty otočit na záda a postavit toho druhého psa nad Berty tak, aby měl nohy na jeho hrudníku.
Ukazovala nám to pak jak na Bertovi, tak na Bobině (ta měla tuto péči za to, že trochu vrkla na nějakýho jejího psa).

U CM jsme si toho nevšimli v žádném dílu.

No tě buch teda.

OT: pár (cca 10) dílů CM jsem viděla a bylo to snad v každém!

Jsme malinko OT, ano... CM dává psy často na bok, ne přímo na záda (vysvětluji, bo se zde člověk musí vyjadřovat naprosto jasně ) Ale dává je na bok za stejným účelem o jakém tu píšete. Já osobně nebudu rozebírat jestli je to oprávněné nebo ne, protože nápravě zlobivých pejsků tolik nerozumím.

Ano na bok psy dává, ale to není totéž, co obracení na záda.
A taky neustále ve všem zdůrazňuje, že si člověk musí hlídat energii s kterou přistupuje k psovi. Právě ta energie pak dělá to, že když dva dělají totéž není to totéž...

"...relaxed ans submisive..." v jeho podání - nikdy.

I kdyby to nebylo vidět v těch dílech Dog Whisperer, který u nás proběhly, tak snad na všech webech, kde se vyskytuje slovo "alpharoll" je v této souvislosti zmiňován CM, kromě toho v tom rozhovoru jasně říká, že tuhle techniku používá...

Jo, netvrdím, že to nepoužívá... Jen jsem ho nikdy neviděla převrátit psa na záda a ječet mu do tlamy jak tady někdo psal... Ale to, že je více způsobů, jak to použít už tu taky bylo napsané...